Tartışma:Atatürk İlkeleri/Arşiv1

Bence su cumleler eklenmeliydi...

-Devletciligin baslangici olan yillar "Devletin mali deniz, yemeyen okuz" adli donemin basladigi zaman dilimidir. -Halktan toplanan vergiler, bastaki ahaliyi zengin etmistirki Savanora'ya halktan kimsenin bindigi bilinmemektedir. -Bugun bu devletcilik anlayasi yuzunden, Turkiye'miz hala kendi arabasinin bile uretememektedir. -Liberal ekonominin gucune inanmayan geri kafalilar ya Kuzey Kore'ye, ya Kuba'ya gitsin... Liberal ekonomi ulkeleri tarafindan bombalanmayi beklesin. -Devletciligin uygulandigi her ulke de fasizm ve mafia hortlamistir.

Ve daha bunun gibi, unlu ekonomistler Ludvig von Mises veya Henry Hazlitt'in binlerce defa ispatladigi aptalca bir ilkedir ki ilkokullardan bu yana herkese guzelce yutturulmustur. Tabi bastakiler ceplerini bu guzel ilke tarafindan doyurmaya devam etmekte.

• Allah aşkına ne saçmalıyorsun sen ? Git aç biraz tarih oku da 1929-1939 yılları arasında Dünya %19 büyürken Kemalist (Devletçi) Türkiye'nin %96 büyüdüğünü gör ! Git oku da özel sermaye için taa 1927'ye kadar beklendiğini ama hiçbir şeyin yapılamamış olduğunu gör ! Biraz daha oku ki o zengin dediğin insan kesiminin Özal döneminden sonra oluştuğunu gör ! Yine oku ki kurulan bankaların, açılan fabrikaların atağa kaldırdığı Türkiye gerçeğini gör ! Ama sen bunları yapmazsın. O zaman git aptal batılı emperyalist ekonomistlerin, senin kültüründen anlamayan, tarihi süreçlerini, toplumsal yapını bilmeyen dangalakların sözlerine inan !!! -Ostique- 19:41, 29 Temmuz 2007 (UTC)

Not: Hiç kimse kızmasın aynı üslupla cevap verdim. Saygılar -Ostique- 19:44, 29 Temmuz 2007 (UTC)

• • Dunya ekonomik olarak %19 buyurken, Kemalist Turkiye %96 ile buyuyor ha? Birincisi sen bana bunun kaynagini goster (uluslararasi bir kaynak olmasini tercih ederim.) Ikinciside su: Bir ulke %96 ile buyuyorsa her yil ikiye katlaniyor demektir. Mustafa Kemal'in basta oldugu 1929-1939 yillari sirasinda ekonomi 2 uzeri 10'ten (2^10) 1024 kat buyumus olmasi demek. Yok eger bu yillik degil, 10 senede %96 buyudu dersen; Turkiye sadece gecen 4.5 senede %112 buyudu. 4.5 sene once GDP (nominal) 180 milyar iken bugun 400 milyar seviyesinde. Milli istatistiklere inanmiyorsan, sana uluslararasi kaynaklarla da ispatlayabilirim. Ingilizce bilmiyorsan o konuda da yardimci olurum. Ama matematik bile bilmiyorsun, cikmis ekonomiden bahsediyorsun...

• • • Demissin ki "ozel sermaye icin 1927'ye kadar beklendi." E be arkadas bilmez misin, ozel sermaye "demand" yani "talebi" gorsun, orada para kazanma imkani gorsun oraya direk akin eder. Tabi eger senin ulken fashist bir ulkeyse, senin ulkende bir fashist varsa sermayesini o fashistin eline dusurmemek icin tabi ki gelmez. Simdi tabi soyle bir sey diyebilirsin. "Millette para yoktu, parasi olmayan ulkeye neden gelsin?" Milleti zengin yapan ne kadar parasi oldugu degildir. Oyle olsaydi herkes para basardi zengin olurdu. Milleti zengin yapan Gross Domestic Product yani GDP'dir. Yani ulke dahilinde ki uretimdir. O da devletcilik ile olursa, rusvet, yolsuzluk, hortum, kara para, mafya, etc. ortaya cikar. Ulke dahilinde ki uretim ancak ve ancak (eger yerli sermaye yoksa) yabanci sermaye ile olur. Guney Kore, Kore savasından cıktıgında Kuzey Kore'den farklı olarak devletciligi degil yabanci sermaye'yi tercih etti. Kuzey Kore'den ayrıldıgında bir bamya batakligiydi ve butun sanayi kurulusları Kuzey Kore'deydi. Bugun ikisininde durumu ortadır. (Eger Hyundai veya Nissan gibi araba markalarini duyduysan)

• • • • E be arkadas, bilmez misin ekonomi bir bilimdir. Biyoloji nasil bir bilimse ekonomi de bir bilimdir. Kulturler bilim'den muaftir. (Cin kulturunde matematik neyse, biyoloji neyse, ekonomi neyse, Turk kulturunde de butun bu bilimler aynidir. Kultur bilimden muaftir.)

• • • • • Arkadas isin asli sudur. Ekonomi bir bilimdir ve her bilim gibi surekli gelismektedir. Degil 80 yillik ekonomik gorus, 3 yillik ekonomi anlayis bile bu zamana uymaz. Bu ilkeye koru korune inananlar 80 yildir gecmiste kalmis gercek gericilerdir. Bana inanmazsan dunya'da ki orneklere bak. Mesela cok taze bir ornek Zimbabwe, ve orada'nin "kurtaricisi" Robert Mugabe. Lutfen arastir bu adami ve yaptiklarina bak Zimbabwe'nin haline bak. Devletcilik politikasi bir ulkeyi nasil batirmis ogren.

Hatta bbc'deki yazi da burada: Ingilizce biliyorsan okuyabilirsin: http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6922441.stm

Lutfen ekonomi'nin bir bilim oldugunu unutmayalim. Ekonomi okuyan bazi arkadaslar ne demek istedigimi anlayacaklar. Sagolsun bazi arkadaslar ogle yorum yapiyorlar ki bizlere cok sacma geliyor. Sanki cahil bir insanin "Insanlarin kalbini aciyor, bu doktorlar, iste boyle canidir bu doktorlar" demesi gibi, sacma yorumlar yapiyorlar. Ekonomiyi ekonomistlere, siyaseti siyasetcilere, egitimi egitimcilere, askeriye'yi askeriye'ye birakalim lutfen...

Birde bazen vaktimiz olmadigindan, bazen de agzi olanin konustugu vikipedi'yi kaale almadigimizdan buralara cevap veremiyoruz. Kusura bakmayin...

• Ekonomi okumadım. Haklısın bu konuda fazla bilgili olmayabilirim. Ama kör değilim. Ülkenin %112 büyüdüğüne inanacak kadar bile (Zira medyamız da aynı kanıda) ! Neden kör değilim ? Çünkü benim de dahil yakın ve uzak çevremde bunu gözlemleyemiyorum. Bir iyileşmeden çok bir gerileyiş söz konusu insanların yaşantısında.

• Ekonomi kültür ile alakalıdır sen inkar etsen de. Tabii kültürü kullanma maksadına bağlı. Çünkü pek çok tarafa çekilen bir kelime. Daha çok toplumsal yapıdan bahsettim ki ülkenin ekonomisi de buna elbet dahildir. 20'lerin Türkiye'sinde brujuvazinin olmaması haliyle liberalizmin olmaması fakat başta İngiltere olmak üzere Batı'da bunun güçlü bir şekilde var olması. Her ülkenin yapısı farklı olduğu için de uygulanan ekonomik yöntemler de haliyle farklı olmak durumunda. Aksinin zararlarını oldukça fazla gördük.

• 180 Milyar'dan 400 Milyar'a ulaşan bir sanırım ülkedeki toplam üretim gücü (GDP'nin anlamını bilmiyorum). Ama bence bunun üretimle bir alakası yok. Yurt dışından gelen sıcak paranın etkisinin olduğunu düşünüyorum bu hesapta. Ama dediğim gibi bilmediğimden kesin yargı ile konuşmak istemem. Dedim ya kör değilim. Yeni Yeni devlerden ziyade zirvenin değişmediği ve küçük ve orta düzeydeki sanayiinin iflasını seyrediyorum uzun zamandır. Üretime dayalı olmayan bir büyümenin de samimiyetine inanmıyorum.

• Atatürk bir faşist değildir. Bu sözünü geri almanı istiyorum senden. Tavsiyem faşist kelimesinin anlamına bakman. Çünkü ülkeye yabancı sermaye istemeyen liderin tanımı faşist değildir. Ulusalcıdır. Ülke dahilindeki üretim ancak yabancı sermaye ile olur sözü de oldukça basit ve anlamsız. Yerlinin üretimini üretimden saymıyor musunuz ?

• Sevr mevr diye küçümsediğiniz anlaşma sizin için önemsiz olabilir ama benim için öyle değil. Zira belirttiğiniz üzere ulusalcıyım. Kuzey Kore örneğinizi de kale almıyorum. Çünkü devletçilik ile komünist ekonomiyi birbirine karıştırmışsınız.

• Son olarak, iğnelemeleriniz bana mı bilmiyorum. Eğer öyleyse dikkate almıyorum. Saygılar -Ostique- 20:15, 8 Ağustos 2007 (UTC)

• Bu arada uyarı gelmiş görmemiştim. Kişisel yorumlara yer verilmemesi gerekirmiş. Doğrusu da bu zaten. Madde ile ilgili tartışmaya devam... -Ostique- 20:23, 8 Ağustos 2007 (UTC)

• • Bak arkadas, senin neye inanip neye inandigin onemli degildir. Onemli olan kitabi konusmaktir. Ben sana Turkiye'de son 4.5 yilda 100% un uzerinde ekonomik buyume olduguna dair cokca kaynak gosterebilirim. Sadece Turkce degil, Ingilizce'de. Sen bana olmadigina dair 1 tane gosterebilir misin? (Lutfen Kanalturk kaynakli olmasin yalniz...)

Sen bir gerileyis goruyor olabilirsin ama bu subjective bir yorumdur. http://www.youtube.com/watch?v=M9uO8YAF_lg

• • Ekonomi sosyal bir bilimdir. Bu konuda binlerce bilimadami vardir ve hicbirisi ekonomi bilimini kulturel gormezler. Ekonomiyi muzik gibi kultursel bir olguya indirgemek, Matematigi doguda abekus, batida hesap makinasi kullaniliyor diye kulturel bir olguya indirgemek kadar sacmadir.

• • Yine bence demissin, dedigim gibi bencenin hicbir onemi yoktur. Bence ben dunyanin imparatoru olmaliyim ama sence bu sacma olacaktir. Onemli olan kitabi konusmaktir.

GDP (gross domestic product) yani ulke dahilinde ki toplam uretim bir ulkenin ekonomisinin en buyuk olcum birimidir. GDP ile ulke dahilinde ki toplam paranin hicbir alakasi yoktur. GDP 4 factorden olusur: 1. Tuketici harcamalari, 2. Hukumet harcamalari, 3. Yatirimlar, 4. (ihracat-ithalat). Bir ulkenin GDP si ne kadar yuksek ise o ulke o kadar guclu demektir...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29

Turkiye'de bu GDP (PPP) 2003'te 356 milyar civarindayken bu sene 708 milyar seviyesini asmis durumdadir. http://www.ekodialog.com/istatistik/gsmh.html http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Turkey (en sagda "Statistics" in altinda "GDP (PPP)" yazmakta)

• • Eger bir insan sapka giymemekte direttigi icin 78 kisiyi istiklal mahkemelerinde idam ettiyse "bence" fashisttir. Tabi "sence" ulu onder olabilir...

"Ulke dahilinde ki uretim ancak yabanci sermaye ile olur" lafini eksik yazmisim. Ilgili maddeye bakarsan ne demek istedigimi anlarsin.. Yerlinin uretimide, yabancinin uretimide ulke GDP'sine eklenir...

• • Komunizm, devletciligin en uc noktasidir. Ataturk devletciliginde en azindan kisisel sermaye vardir. Komunism'de tek mulk sahibi devlettir ve bireylerin hicbir onemi yoktur. Bu yuzden komunism devletcilikten farkli kavramlar degildir...

• • Devletcilik politikalarinin olumsuz yanlari kismina ilmi olarak birkac birsey yazdim. Eger demokrasiye birazcik inaniyorsan, ki devletciler ve ulusalcilar inanmazlar, o yazilara...

• Kesinlikle ! Ulusalcılar kesinlikle inanmaz demokrasiye. Meclisi açan da Cumhuriyeti ilan eden de zaten çok sevgili liberal-dinci çevrelerimizdi. Çook haklısın. Bir an unutmuşum.

• Atatürk devletçiliğinde kişisel sermaye var, komünizmde herşey devletin demişsin de nasıl hala ikisini aynı görebilmişsin hayret ! Bu da bir başarı.. Ayakta alkışlıyorum.

• Bir insan rönesans-reform yaşamamış bir topluma hedef olarak medeniyetin üstüne çıkmasını gösteriyorsa ve de bu yolda çeşitli devrimlere girişiyorsa bunlara karşı gelenler gerekli cezalarını göreceklerdir tabii. Sen geri kalmış bir toplumda o günün şartlarında batılı manada bir demokrasiyi getir de gör neler oluyor ! Şu anki en gelişmiş müslüman ülke olmamızdaki etken ne acaba ? Hem bu ulu önder dediğimiz şahıs nasıl bir faşisttir ki Özal'dan Demirel'e ondan da bizim AKP triumvurasına kadar ağızları sulanarak düşü görülen- "başkanlık sistemi"ni istemedi ? TBMM Genel Kurulu, cumhurbaşkanlığı süresinin 7 yıl olmasını, cumhurbaşkanının (yani M. Kemal'in) Meclis'i dağıtma yetkisine sahip kılınmasını ve başkomutanlık yetkisi taşımasını acaba nasıl reddetti ? Hitler döneminin Almanya ve Avusturyası'nı terk eden 142 bilim adamı, niçin Batı'nın gelişmiş ve varlıklı ülkeleri dururken Türkiye'ye gelmeyi tercih ettiler ? Birçoğu dünya çapında olan bu solcu ya da Yahudi bilim adamlarını güç koşullar içindeki bir geri kalmış ülkede on yılı aşkın süre hizmet etmeye iten gerekçe acaba neydi ? Atatürk, resmi ya da özel hiçbir dış geziye çıkmadığı halde; dünyanın birçok tanınmış devlet adamını, yoksul bir ülkenin devlet başkanını ziyaret etmek için kuyruk yapmaya iten koşullar neler olabilirdi ? İngiliz kralından İsveç veliahtına, Voroşilov'dan Fransız başbakanına kadar, acaba bir faşisti görebilmek için mi Türkiye'ye gelmişlerdi ? 1920'lerde eski dünyada Avrupalı olmayan ve bağımsız kalabilmiş dört ülke bulunuyordu. Ama Türkiye dışında kalan Çin, Habeşistan ve İran zaman içinde istilaya uğradılar. Mussolini'nin bir demeci, bu ortamda Türkiye'de tedirginlik yaratmıştı. Bunun üzerine Mussolini, Türk büyükelçisine hemen şu mesajı verdi: "Türkiye, bu kapsamın dışındadır. Zira bir Avrupa ülkesidir." İtalyan diktatörün bu düzeltmeyi yapmak gereğini duyduğu koşullarda, 70 yıl öncesinin Türkiyesi, acaba niçin bugünkünden daha Avrupalı sayılıyordu ? Atatürk faşist olduğu için mi ??? -Ostique- 00:08, 14 Aralık 2007 (UTC)

Çıkarılan maddeler ve Çıkarılma sebepleri...

Giderek oluşmaya ve büyümeye başlayan sanayi işçisi sınıfı nasıl hiçbir mücadele vermeden seçme ve seçilme haklarını elde ettiyse; yüne kan dökülmesine, kuşaklar boyu süren büyük acılar çekilmesine gerek kalmadan insancıl çalışma koşullarına kavuştu.[3] sendikalaşma, grev ve toplu sözleşme gibi hakların verilmesi için de işçi sınıfının rejimi zorlaması beklenmemiştir. Demokrasinin beşiği sayılan ülkelerde ise işçiler seçme hakkını elde etmek için uzun ve kanlı savaşımlar vermişlerdir.[4] [5]

• Amerika demokrasinin beşigi degildir. Yunanistan demokrasinin beşigidir. Yunanistandaki İşçi sınıflarının savaşına dair kaynaklar bulunmamakta oldugundan ilgili yazılar kaldırılmıştır. Ayrıca bugun hala PKK terorunun varlıgı, (misallocation of economic structure)ekonomik altyapı'nın yanlı kurulmasından kaynaklanmaktadır. Istanbul'a ve Turkiye'nin batısına yapılmış devlet yatırımlarının doguya yapılmamış olması PKK'nın varlığının temel sebebidir.

• Siz de değişimin sebebine bol bol yorum yapmakla birlikte yazıda ifade edilen ülkelerin hangileri olduğuna dair ciddi bir yanılgıya düşmüşsünüz. Bahsedilen ülkelerin Fransa, İsviçre gibi ülkeler olabileceğini es geçmişsiniz.

Kemalizmin diğer ilkeleri gibi "devletçilik" de, 1920'lerin Anadolu'sundaki koşulların ürünüdür. Altyapısı ve sanayisi yok düzeyde olan yoksul, yüzyıllardır ihmal edilmiş olan bir halkın nasıl kısa bir sürede kalkınıp çağdaş yaşam düzeyine ulaşacağına sorulan sorunun yanıtı "Devletçilik" olmuştur.

• Kaynak belirtilmemiştir. Paragraf bir yorumdur, bilimsel nitelik taşımamaktadır.
• Kaynak olarak CHP 3. Kurultayını yazıyorum.

Yoksul, yüzyıllardır ihmal edilmiş olan halkın kalkınması ve çağdaş yaşam düzeyine ulaşması için 1923 - 1930 yılları arasında, kalkınma için gerekli yatırımları yapması özel girişimcilerden beklendi. Ama bu işlevi yerine getirmeye özel kişilerin yeterli parası, yeterli deneyimleri ve yeterli teknolojik birikimi olmaması yanında Dünyayı sarsan 1929 Dünya Ekonomik Bunalımı, liberal ekonomi politikalarının tam bir başarısızlığını vurguluyordu.

• bu dönem de yabancı sermaye olmasına rağmen çeşitli sebeplerden dolayı yabancı sermaye çekil(e)memiştir. Bu sebepten 'girişimciler gelmedi' demek yerine 'girişimciler getirilemedi' demek daha doğru olacaktır. Nitekim bu özel kişilerin yeterli sermayesi de yeterli deneyimi de yeterli teknolojik birikimi de mevcuttu

Lütfen...

Beğenmediğiniz, yanlış bulduğunuz, değiştirilmeyi gerektiren cümleler olabilir.. Silebilir, değiştirebilir, ekleyebilirsiniz. Ama bunca emek verilip yazılmış bir maddeyi kökten silerseniz, yakışık almaz. Benim de tanıdığım bazı ekonomistlerden bahsettiğinize göre maddeyi geliştirebilirsiniz.. Derin bir nefes alıp, kızgınlığınızı bir süre bir tarafa koyarak maddeye belirttiğim şekilde el atarsanız hem siz rahatlamış olursunuz hem de okuyucular "Daha güzel bir madde" ile karşılaşmış olurlar.. İyi çalışmalar diliyorum.--Hasan Sami 04:50, 28 Mart 2007 (UTC)

Selam

Gercekten cok buyuk bir olgunlukla cevap vermissiniz. Haklisiniz biraz nefes alip calismalara baslayayim. Selamlar

Devlet Sosyalizm'i

Atatürk'ün sözleri apaçık kendi ekonomş görüşünün devlet sosyalizm'i olduğunu belirtiyor sosyazlizm'in zaten bir çok türevi var kemalizm de buna yeni bir yotum getirmiştir örneğin maoculuk gibi. Yakında bu yönde yazıda değişikler yapacağım. İtirazı olan olmasın diye belirttim.

• Atatürk'ün 6-8 Mart 1921 tarihli Hakimiyet-i Milliye'deki sözlerine bakarak Devletçilik ilkesine vurgu yapılmasını doğru bulmuyorum. Gerek o yılda Sovyetler ile antlaşma yapılmış olması gerek Devletçiliğin nihai şeklinin 20'lerin sonunda oluşmaya başlaması bakımından bu söz anlık ve dış politikaya uygun bir sözdür. Anlık politikalar ise ideoloji belirleyemez. O yazının çıkarılması gerekir. -Ostique- 14:35, 28 Temmuz 2007 (UTC)

• Mustafa Kemal'le görüşmeye gelen bir sovyet albayı 1919 Mayıs'ında Samsuna gelir. Havza'da Mustafa Kemal ile görüşen sovyet albayının "Ne yapmak istiyorsunuz?" sorusuna Atatürk: "Bizim hedefimiz Devlet Sosyalizmidir." yanıtını verir.

Bu olayın kaynağı yok. Bence silinmeli. -Ostique- 19:51, 29 Temmuz 2007 (UTC) İfadeyi sildim. Kaynak gösterildikten sonra konmasının daha uygun olduğunu düşünüyorum. -Ostique- 19:55, 29 Temmuz 2007 (UTC)