Tartışma:İkinci Göktürk-Sasani Savaşı

Sayfanın tamamen yanlış olması

Öncelikle bahsedilen savaş Dördüncü Göktürk-Sasani Savaşıdır, birincisi 569 yılında ikincisi 570-71de üçüncüsü 588-9da dördüncüsü de budur ki tarih yanlıştır. Tarih 606-608 değil 603-605 arasındadır Mario Grignaschi böyle der en azından. 603 yılında Akhunlar ayaklanmış Smbat Bagratuni ise Akhunların isyanını bastırmak adına onların üzerine yürüyüp 12 bin kayıpla onları mağlup etmişti. Bunun üzerine Göktürkler bölgeye Ermenilerin "Cembuhu" olarak bahsettiği bir komutanı gönderirler. Lev Gumilev bu komutanın Tong Yabgu Kağan olduğunu söyler. Tong Yabgu Kağan yardıma geldiğinde Smbat, karargahını Abraşehir'de kurmuştu. Tong Yabgu komutasındaki Türkler bu karargaha ani bir baskın düzenlediler ve Smbat mağlup oldu, sadece 3 askeriyle savaş meydanından kaçabildi. 605 yılına kadar Türkler tüm doğu İran'ı yakıp yıktılar. Fakat Tardu Kağanın emriyle Türkler geri çekildiler ve işte Göktürk-Sasani Savaşı bu noktada biter gerisi bizi alakadar etmez. Bundan sonra Smbat Bagratuni hücuma geçerek Akhunları mağlup etmiştir ki bunun tarihi muhtemelen 606 ilâ 608 arasındadır ve muhtemelen bu sayfayı yapan kişi, isyancı Akhunlarla Sasanilerin yaptığı savaşı Göktürk-Sasani Savaşı sayarak yapmıştır. Bu savaş kesin bir Türk zaferiyle sonuçlanmıştır yazılan şey yalandır. Kutlug Şad (mesaj) 19.27, 21 Temmuz 2022 (UTC)

Ben zaten tartıştım, dönen olmadı. @Solider @Delbatros Kutlug Şad (mesaj) 11.33, 30 Eylül 2022 (UTC)

Kiminle sorun yaşadıysanız o kullanıcıyı pingleyip konuyu burada tartışın yoksa sonu olmayan değişiklik savaşı döngüsü devam edecek. Delbatros^Mesaj 12.11, 30 Eylül 2022 (UTC)

Benim kimseyle sorun yaşadığım yok, kaynaklarıyla beraber yaptığım bir düzenlemeyi sebepsiz ve argümanınız dahi olmaksızın geri alıyorsunuz ve tartışma sayfasını kullanmamı söylüyorsunuz. Oysa ki ben önceden tartışma sayfasını kullanmıştım ve kimse de bana yanıt verememişti. Şimdi yine aynı şeyi yapıyorum. Tartışma sayfasına gidin diyen kişi tarafından "etiketlemeyin" uyarısı alıyorum. Kutlug Şad (mesaj) 12.54, 30 Eylül 2022 (UTC)

Hani nerede "etiketlemeyin" uyarısı vermişim? Size demeye çalışıyorum ki sürekli diğer kullanıcılarla revizyonları geri alıp duruyorsunuz geri almak yerine diğer kullanıcıları buraya çağırın burada konuşup fikirbirliğine varın kaynak konusunda da diğer kullanıcılarla sorun yaşamışsınız fikirbirliği sağlamanızı kastetmiştim Delbatros^Mesaj 13.42, 30 Eylül 2022 (UTC)

Yaptığım düzenlemeyi geri alan kişinin fikir birliğine varmak istediği hususunda şüpheliyim. Bulunabilecek en sağlam kaynakları sunmama rağmen düzenlememi argümansız şekilde geri alıyor. Ayrıca ortada tartışılacak bir konu da yok, bu savaşa Sasani zaferi diyen hiçbir kaynak bulunmuyor ve ben konu hakkında bulunabilecek en sağlam kaynaklarla savaşın kesin bir Göktürk zaferi olduğunu söyledim, savaşı daha detaylı anlattım ve gayet de yeterli bir düzenleme yaptım. Kutlug Şad (mesaj) 14.41, 30 Eylül 2022 (UTC)

Şimdilik değişikliği geri getiriyorum tekrar geri alınırsa geri alan kişiyle tartışın artık konu üzerinde ben yokum ve sadece 1 kez geri aldım sorumluluk üzerime ait değildir. Delbatros^Mesaj 14.48, 30 Eylül 2022 (UTC)

@Delbatros, @Kutlug Şad, merhabalar. Yazıların tamamını okudum. Öncelikle şunu belirtmek istiyorum, görüşüm halen aynı. Madde kararlı sürüme geri alınmalı. Şöyle devam edeyim, Türkçe Vikipedi de dahil olmak üzere tüm sürümler üzerinde Göktürk-Sasani savaşları aynı zamansal aralıkta üç maddede toplanmış durumda. 588–589 yılları arasındaki birinci savaş, 607-608 yılları arasındaki ikinci savaş ve 627–629 yılları arasındaki üçüncü savaş. Şunu söylemek istiyorum, tüm Vikipedi sürümleri üzerinde bu konuyu ele alan maddelerde ikinci savaş olarak belirtilen çatışma, 607-608 yılları arasındaki çatışmayı ele alıyor. Bu çatışma kaynaklarda -yukarıda belirtilen "...Bu savaş kesin bir Türk zaferiyle sonuçlanmıştır yazılan şey yalandır." ifadesine zıt bir biçimde- Sasani zaferi olarak ele alınmış. Devam edeyim, yukarıdaki "kimse de bana yanıt verememişti" denen yorumda konu "...605 yılına kadar Türkler tüm doğu İran'ı yakıp yıktılar. Fakat Tardu Kağanın emriyle Türkler geri çekildiler ve işte Göktürk-Sasani Savaşı bu noktada biter gerisi bizi alakadar etmez." olarak ele alınmış. Burada bizi alakadar etmez derken neyin, kimin ya da kimlerin kastedildiğinin, çatışmaların devamının Vikipedi'yi ya da bizi niçin ve nasıl alakadar etmediğinin açıklanmasının yararlı olacağını düşünüyorum. Son derece subjektif bir yorumlama bu. Çatışma iki ülkenin bir diğer ülke topraklarına saldırısıyla başlayıp bu ülkenin kontratağı sonucunda topraklarını geri almasıyla sona eriyor, ancak ikinci kısım -taraf ülkelerden biri ayrılarak- bizi alakadar etmiyor. Büyük bir soru işareti ve düşüklük. Kişisel olarak yine de İN varsayıyorum. Bir diğer nokta, Mario Grignaschi savaşları beşe ayırır, B kişisi üçe ayırır ya da C kişisi başka bir biçimde değerlendirir, bunlar bu madde ve maddede yer alan çatışma özelinde konu dışı. Madde 607-608 yılları arasındaki çatışmayı ele alıyor. İlaveten, kararlı sürüm sonrası yapılan -geri aldığım- düzenlemedeki biçemsel sorunlar ve İK'ya aykırı fahiş hatalar da ayrı olarak değerlendirilmesi gereken bir diğer nokta. "...kaçabildi.", "...üzerine yürümüştü.", "...3 adamıyla kaçmayı başarsa da.", "...kuzey bölgelerinin büyük hakanı." vesaire. Ansiklopedik biçemden tamamen uzak. Birebir alıntıya (intihal) yakınsayan, tarafgir cümleler. Geri alım işlemlerinde GÜVEN, VP:BK ve TBA'ya bu nedenlerle dikkat çektim. Geri alım işlemlerim iddia edildiği gibi "sebepsiz, argümanınız dahi olmaksızın" değildi. "Konu hakkında bulunabilecek en sağlam kaynaklar sunmama rağmen" ibaresini de yapılan değişiklik ve sunulan kaynaklar için oldukça iddialı bulduğumu da burada ifade etmek istiyorum. Yine de bahsedilen üç, beş ya da altı, diğer savaşlar İK'ye ve KD'ye dikkat edilerek ayrıca farklı maddelerde ele alınabilir, ya da çatışmalara giden süreç özelinde bu maddede ön bilgi olarak belirtilebilir. Sonuç olarak konsensüs oluşana dek, sunduğum nedenlere dayanarak, 3R ve DŞ'ye de dikkat çekerek, maddenin içerdiği çatışma özelinde ve ölçünlülük bağlamında kararlı sürüme geri alınmasının uygun olacağını düşünüyorum. Solider^Mesaj? 20.56, 30 Eylül 2022 (UTC)

Solider konudan elimi çektim ben ne yapılacaksa kendi aranızda yapılacak madde üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayacağım ve tartışmaya katılmayacağım. Delbatros^Mesaj 06.07, 1 Ekim 2022 (UTC)

Hala daha aynı hatayı yapıyor ve "diğer vikipedi sürümlerini" kaynak almaya devam ediyorsun. Eğer vikipedi sürümlerinde olan hiçbir şey değiştirilemeyecekse ve diğer vikipedi sürümlerinde olan her şey doğruysa, vikipediyi geliştirmeyi ve madde eklemeyi tamamiyle bırakmalıyız. Diğer vikipedi sürümlerinde olmayan bir maddeyi neden ekleyelim, demek ki doğru değilmiş mantığıyla ilerlersek; Vikipedi, hiçbir zaman gelişemeyecek.

Vikipedide üç savaş olarak ele alındığından bahsetmişsin, diğer kaynaklar bu konuyu 3 savaş olarak ele almıyor. 569 yılında İstemi Kağan'ın başlattığı Horasan seferinden Lev Gumilev, 571 yılında Göktürkler'in Tahran'a kadar girmesinden Menander Protektor, 588 89 savaşından Taberi, 590 Tardu Kağan'ın Baktriya seferinden Ahmet Bircan Ercilasun, 603 savaşından Mario Grignaschi, 625-626 savaşından Ahmet Bircan Ercilasun ve Unesco bile bahseder, 627-630 savaşını da sen zaten biliyorsun (evet, 627-629 değil 627-630) verdiğim kaynaklar sadece örnek olarak tek bir kaynak. Bu savaşlardan bahseden daha onlarca kaynak var ve 603 savaşını da VİKİPEDİ HARİÇ tüm kaynaklar Türk zaferi olarak nitelendirir. Hatta Fars vikisinde Çembuh Tong Yabgu Kağan olarak değerlendirilmiş ve yanlış yapılmış olsa da, Smbat Bagratuni'nin yenlidiği orada bile yazar. Dolayısıyla diğer vikipedi sürümlerinin sunduğum kaynaklara düzgün bir reddiye çekilene kadar değersiz olduğunu artık anlamamız, tartışma açısından daha sağlıklı olacak.

Bizi alakadar etmemesinin sebebi Göktürklerin geri çekilmesidir. Göktürk ordusunun bulunmadığı yerde yaşanan bir savaşı Göktürklerle yapılan bir savaş kabul etmek ne kadar doğrudur? Ortada bir kontratak yok, Çembuh'un geri çekilmesinin sebebi tüm kaynakların belirttiğine göre Töles isyanıdır. Eğer ki Sasanilerin kontratağından korkup geri çekilseydi, belki bu savaş yenilgi olabilirdi. Ancak ortada böyle bir şey yok.

Diğer düzenleme hiç tarafgir değilmiş gibi benim yaptığım düzenlemeye burası üstünden laf atmışsınız, eğer ki üslubumun çok kötü olduğuna diğerleri de kanaat getirirse düzenleyebilirsiniz, ancak benim yazdıklarımın aksi şeyleri yazmanıza müsaade etmem. Kutlug Şad (mesaj) 07.47, 1 Ekim 2022 (UTC)

@Kutlug Şad, ...benim yazdıklarımın aksi şeyleri yazmanıza müsaade etmem. Pardon, siz kim oluyorsunuz da Ansiklopedi'deki bir madde üzerinde değişiklik yapılmasına, yazdıklarınıza aksi şeyler yazılmasına müsaade etmiyorsunuz? Vikipedi, Özgür Ansiklopedi; özgür hani, hepimizin ortak paydada buluştuğu, her birimizin değişiklik yapabileceği. Vikipedi:Maddelerin mülkiyeti bu resmî politikayı baştan sona iyice, ama iyice okuyun; yararınıza olacaktır. Kısaca "Yaptığınız katkının başka katılımcılarca değiştirilmesini ya da özgürce ve sınırsızca başka yerlere dağıtılmasını istemiyorsanız, katkıda bulunmayınız." diyor bu politika. Maddeleri hakimiyet altına almayı birinci elden menediyor. İkinci olarak, bana yönelik; "...hala daha aynı hatayı yapıyor ve "diğer vikipedi sürümlerini" kaynak almaya devam ediyorsun., "...sen zaten biliyorsun...", "...fikir birliğine varmak istediği hususunda şüpheliyim." ve yukarıdaki yorumlarınızdaki diğer ifadeleriniz için; @Vincent Vega'ya yönelik şuradaki ve diğer tartışmalardaki üslubunuz için VP:MM'nin yanı sıra VP:N'yi hatırlatmak zorundayım. VP:N'yi iyice okuyun. Durumu anlaşılması için kısaca tekrar ele almak istiyorum, bu madde 607-608 yılları arasındaki mücadeleyi ele alıyordu. Diğer sürümlerde de böyleydi. Diğer sürümleri örnek gösterdiğimde ifade etmek istediğim buydu, başka bir şey değil. Madde bu mücadele üzerine inşa edilmişti. 569, 571, 588 vs. ya da değiştirip eklediğiniz 603 yılı değil. Bunlar üzerine de kapsamlı içerik oluşturulmak istenir, orası ayrı, oluşturulabilir ancak bunlar bu maddenin konusu değil. Bu maddenin içeriği de sonucu da netti. Bunu değiştirmek için A şahsı bu savaşa ikinci değil üçüncü diyor, B şahsı beş adet diyor, o yendi, şu kaçtı, Sasanilerin kontratağından korkmadı, geri çekilmedi vs diyerek "kaynak" ya da "tarihçi" bularak zorlama yorumda bulunmanın yararı bulunmuyor. Tarihi olay ve olguların Ansiklopedi üzerine ele alınması ciddiyet ve önem arz eden bir süreçtir. Sonuç olarak, madde net, kurallar net. Yukarıda da vurgulamıştım, Vikipedi:GÜVEN, VP:BK ve TBA, VP:İK. Kişisel olarak şu ana dek yine de İN varsayıyordum ancak değişiklik örüntünüz belirli maddeler üzerinde dikkat çekici biçimde uygulanan VP:MM'ye, VP:N ihlaline; VP:BK ve TBA, VP:GÜVEN eksikliğine işaret ediyor. Tüm bunlar açık bir biçimde katkı yapmak için burada bulunmayan bir kullanıcıyı gösteriyor. Yukarıda belirttiğim unsurlara dikkat çekerek bu maddenin kararlı sürümüne geri döndürülmesi ve konuyla ilgili diğer maddeye benzer biçimde olası VP:İK ihlaline karşı korumaya alınmasının faydalı olacağını düşünüyorum. Ek olarak @Vincent Vega'yı bu maddeye benzer biçimde yapıcı olmayan değişiklik örüntüsüne maruz kalan Birinci Göktürk-Sasani Savaşı maddesinin korunmasına yönelik aldığı aksiyondan dolayı tebrik ettiğimi eklemek istiyorum. Çok sevgiler. Solider^Mesaj? 18.36, 2 Ekim 2022 (UTC)

"Benim yazdıklarımın aksi şeyleri yazmanıza müsaade etmem" sözü sadece üslubumun belki hatalı olabileceğinden kaynaklıdır, ancak yazdığım şeylere kaynak dahi sunmadan reddiye çekmenin hele ki tartışmada hiçbir değeri yoktur. Eğer ki tartışmada benim yazdığım yazıda üslup dışında hata bulamıyorsanız, yaptığım değişikliğin boşa gitmesini istememek hakkım olan bir durumdur. Sasani zaferi olan Birinci Göktürk-Sasani Savaşı'na kaynak sunmaksızın Göktürk zaferi yazdığımı düşünün, bunun yalan tarih yazmaktan eksiği nedir? Ya da bu düzenleme diğer İranilerin haklı olarak yapacağı bir savunmaya yol açmaz mı? Birinci Göktürk Sasani Savaşı'na Göktürk zaferi dendiğinde ne kadar yanlış oluyorsa ve diğerlerine savunma hakkı doğuyorsa, bu savaşa Sasani zaferi denmesine de ben haklı olarak savunma yapıyorum. Bu maddenin önceden 607-608 yılları arasında olan mücadeleyi ele aldığını söylemişsiniz, Göktürkler ve Sasaniler arasında 607-608 yıllarında bir savaş olduğunu sadece Pourshariati doğrular ki zafer ya da yenilgi dediği net değildir. Pourshariati'nin bahsettiği 607-608 savaşının asıl tarihi 603 olmalıdır.

Tartışmanın başında da aynı şeyi söylemiştiniz; ...Bu maddenin içeriği de sonucu da netti... Vikipedi'ye bu gözle baktığımızda burası hiçbir zaman gelişemez. Şimdi ben bir savaş uydursam, mesela 612 tarihinde Göktürkler Sasanilere 500 bin askerle saldırmış ve Sasaniler de 2 bin askerle onları yenmişler. Sasani zaferi olduğuna dair tek bir kaynak da sunmuyorum. Bunun onaylandığını düşünün, birisi gelerek buna yanlış dediğinde savunmanız "maddenin içeriği ve sonucu net" mi olacak? Bu mantıkla ilerlersek Vikipedi'ye hiçbir düzenlememe getirmememiz gerekir. Çünkü diğer Vikipedi sürümleri zaten gerekli olanları yazmış ve tamamiyle doğru, değil mi? Bu durumda yeni bir düzenleme getirmenin, yeni şeyler eklemenin hiçbir manası kalmaz. Çünkü diğer Vikipedi sürümlerinde geçmeyen (!) şeyleri eklememiz yanlış. Kaldı ki bu savaşta anlattıklarım Vikipedi'de geçiyor. Örneğin Farsça Vikipedi'nin "İkinci Göktürk-Sasani Savaşı" sayfasına baktığınızda, Smbat'ın Göktürkler'e yenildiğini görürsünüz. Maddeleri hakimiyet almaya çalışmamı eleştirip, maddeleri hakimiyet altına almaya çalışıyorsunuz. Diğer Vikipedi sürümlerinde geçtiğini söyleyerek yaptığım değişikliği eleştiriyorsunuz. Her Vikipedi sürümünde Sasani zaferi olarak ele alınması yüzünden değişiklik yapamamamız maddeleri hakimiyet almaya çalışmakla doğrudan orantılıdır.

Ayrıca eğer Birinci Göktürk-Sasani Savaşı hakkında yaptığım değişikliği "yapıcı değil" olarak eleştiriyorsanız, onun hakkında üslubum yerine tarihi gerçekleri ele alan bir tartışma yapmaktan çekinmem. Kutlug Şad (mesaj) 13.28, 4 Ekim 2022 (UTC)

Genel durumu ve diğer Vikipedi sürümleri örneğini neye dayanarak verdiğimi yukarıdaki iki yorumum da dahil olmak üzere sunduğum donelerle birlikte şu ana kadar açık, sarih ve anlaşılır biçimde ifade ettim. Diğer yandan şu ana kadar sizin sunduğunuz gerekçelerde ise konu ve madde özelinde elle tutulur, geçerli hiçbir şey göremiyorum. Niyet okuyuculuğundan uzak durarak, değişikliklerinizin tamamının Göktürk-Sasani savaşları etrafında yoğunlaşması ve genel üslubunuz dikkatli takipçiler için durumu özetliyor. Uzlaşmadan uzak "müsaade etmem.", "çekinmem.", "kimse de bana cevap veremedi.", 3 bin askerle gitmiş, 500 bin kişi gelmiş, korkmuş kaçmış, yalan tarih yazmak ve benzeri üslup ve açıklamaların olduğu bir tartışmada daha fazla bulunmayı uygun görmüyorum. Tabii ki bu, bu madde ve tartışma dahil olmak üzere benzeri diğer maddeler üzerinde yapmaya devam ettiğiniz değişikliklerin usulen ve içerik olarak yanlış olduğu, BK, GÜVEN, TBA, MM, N ilkelerini ihlal ettiği, yapmak istediğiniz değişikliklerin esasen oluşturulabilecek diğer maddelerin konusu olduğu ve bu maddenin kararlı sürümüne rücu ettirilmesi gerektiği gerçeğini değiştirmiyor. İyi çalışmalar. Solider^Mesaj? 14.04, 4 Ekim 2022 (UTC)

Vikipedi sürümleri örneğini neye dayanarak verdiğiniz, bir argüman değil. Nihayetinde diğer Vikipedi sürümlerinde yazan her şeyin doğru olmadığı gerçeği değişmiyor.

Değişikliklerimin tamamı Göktürk-Sasani Savaşları etrafında yoğunlaşmıyor. Sadece şu anlık bu savaşlardaki yanlışları düzeltmek için çaba sarf ediyorum ve düşündüklerimi yaptığımda diğer maddelere yoğunlaşabilirim, o kadar. Uzlaşmadan uzak değilim; ne kadar tartışmaya çalışsam da, daha önce de dediğim gibi "tarihi gerçekler yerine üslubumu ele alıyorsunuz." Saydığınız hiçbir maddeyi başta maddeleri hakimiyet altına alma dahil olmak üzere ihlal etmedim. Ben ne doğruysa onu yazıyorum, eğer diğer kullanıcılar benim emek verip farklı kaynaklardan okuyup da diğerleri doğru bilgi öğrensin diye yaptığım düzenlemeyi kafasına göre değiştirecekse ben neden bu düzenlemeyi yapıyorum? Diğer kullanıcılar da değiştirsin diyorsunuz, yanlış olan düzenlemeleri "maddeleri hakimiyet altına alma" yaşanmasın diye kabul edip göz mü yumacağız? Bunu yaptığımızda, Vikipedi'nin bir alternatif tarih sitesi olmaktan başka ne işlevi kalacak? Eğer ki yapacağım düzenleme değiştirilecekse değiştirecek kişi benimle tartışsın, çok bir şey istemiyorum. Eğer ki tartışmada benim kaynaklarımı çürütürse ve argümanlar sunarsa, bu savaşa Sasani zaferi diyen kaynaklar sunarsa işte o zaman bu maddenin değiştirilmesine hiçbir şekilde lafım olmaz. Ancak daha önce de söylediğim gibi tekrar söylüyorum ki, bu savaşa Sasani zaferi diyen tek bir kaynak dahi yoktur. Oysa ki ben en sağlam kaynaklarla bu savaşın bir Göktürk zaferi olduğunu anlattım ve birisi tartışmak istiyorsa da tartışırım. Kutlug Şad (mesaj) 18.35, 5 Ekim 2022 (UTC)

En sağlam kaynak, doğru bilgi ekliyorum vs. bunlar tamamen subjektif yorumlama öncelikle, şahsi görüş, o yüzden burayı konuyu dağıtmamak adına geçiyorum. Her şeyden önce eklenen kaynaklar maddeyle ilgisiz. 607-608 yıllarında yapılmış çatışmaya ait madde alınıp başka bir çatışmaya ait birkaç kaynak eklenip başka bir tarihte yapılmıştır olarak değiştiriliyor. Üzerine de üç adet tarih araştırmacısına ait asıl konuyla alakasız kaynak bulunup destekleniyor. Ayrı iki çatışma. Birinin maddesi yok diğerinin var. Bu yakın tarihlerde yapılmış iki çatışmadan biri üzerine diğerinin kaynaklarını ekleyip bu çatışma aslında yoktur demekle aynı. Daha net anlaşışsın, 607-608 yıllarına ait, kaynağı verilmiş -kaynakta çatışmaya ait bilgi yer alıyor- çatışma maddesi alınıp başka tarihli bir çatışmanın kaynakları eklenip böyle bir zafer yoktur, bu çatışma aslında 603 yılıdır, mağlubiyettir deniyor. Yine Sasani zaferi diyen tek bir kaynak yoktur açıklaması -Vikipedi kullanıcısını geçiyorum, bunun bir tarihçi için dahi oldukça iddialı bir açıklama olduğunu düşünüyorum- iddiası da doğrulanabilirlikten uzak. Maddenin kararlı sürümü olan 607-608 yılındaki çatışma 603 yapılmadan önce içinde kaynak vardı, kaynakta da hakeza bu tarihteki çatışmada zafer kazanıldığı ifadesi geçiyordu. Bu bakımdan "tarihi gerçekler yerine üslubumu ele alıyorsunuz." ifadesi ve "yanlış olan düzenlemeler" ifadesi kendi kendine çürüyor. Üslup noktasında (tartışma ve maddelere eklenen değişikliklerdeki biçemsel ve diğer hatalar) yorumlamayı Vikipedi topluluğuna bırakıyorum, kendim hala aynı fikirdeyim. Bilhassa ciddi TBA, MM, N ihlali var. Bu afaki, kişisel bir yorumlama değil, değişiklik örüntünüzün sunduğu veri. Ek olarak, bu ve diğer Sasani-Göktürk savaşları maddelerinde aynı yönde değişiklikler yapan, aynı ihlallerin görüldüğü k:Gokturksoldier (bilhassa bu kullanıcı), k:Kurya Khan ve k:Kutlug Şad'ın VP:K yönünden incelenmesi faydalı olacaktır. Kolaylıklar dilerim. Solider^Mesaj? 19.57, 5 Ekim 2022 (UTC)

607 608 yılları arasında Sasanilerin bir savaş yapmadığını söylemiyorum. 607-608 yıllarında Göktürkler iç işleriyle de meşgullerdi, ve Sasanilerin doğuda bu zamanda yaptığı çatışma sadece Kuşan seferidir. Göktürkler 603 yılında onları yenmiş, 604/605 yılında Töles isyanı münasebetiyle geri çekilmişti. Ne yüzünden geri çekilmiş? Töles isyanı münasebetiyle. Tölesler ney? Göktürklerin temelini oluşturan bir Türk toplumu. Bu kadar büyük bir isyan varken sefere nasıl çıkabilirler? En yukarıda, ilk yazımda da açıkladığım gibi yapan kişi Kuşan isyanıyla Göktürk Sasani Savaşını karıştırmış olmalıdır, ya da kendisi taraflıdır. Çünkü 605 yılında Göktürk ordusu artık Sasanilerle olan çatışmadan tamamen uzak bir konumdaydı ve 606 yılında Smbat ordusuyla tekrar Kuşanlar üzerine saldırıya geçti. Hem en üstte, hem de maddede cevaplandırdığım bir soruyu tekrar cevaplamama gerek olmamasına karşın yine de cevapladım. Pourshariati hariç hiçbir tarihçi gelip de 606 608 yıllarında Göktürkler Sasanilere saldırdılar yenildiler demiyorsa, bu tarih tahminiyle alakalıdır.

Bu savaşa Sasani zaferi diyen bir kaynak olmamasının hala daha arkasındayım. Vikipedi kullanıcısını kaynak göstermeksizin demişsiniz ancak önceki düzenlemede de yazıda çok az kaynak vardı ve bunlardan hiçbiri de Sasani zaferi demiyordu. Sadece aralara konulmuş kaynaklardı.

Mesela önceki yazıda, "Göktürkler Hus yakınlarında 320.000 süvari karşısında yaptıkları ilk muharebeyi kaybettiler" yazıyordu. Ancak buna ne bir kaynak eklenmişti, ne de bir iddia vardı. Dolayısıyla yine en başa dönmüş oluyoruz; Vikipedi kullanıcısını kaynak göstermiş oluyorsunuz.

Olabildiğince tarafsız bakıyorum. Bu savaşa Sasani zaferi diyen hiçbir kaynak yokken Sasani zaferi demek tarafsızlıkken, kaynak sunarak Göktürk zaferi demem nasıl taraflılık oluyor? Maddeleri mülkiyet almayla yaptığım şeyin uzaktan yakından alakası yok ki bunu yukarıda da cevaplandırdım. Kutlug Şad (mesaj) 19.38, 6 Ekim 2022 (UTC)

Biraz kitap okuyun ve tarih öğrenin. Göktürklerin 603 yılındaki seferleri hem dönem hem modern kaynaklarda geçmekte ve bir tane bile Sasani zaferi diyen kaynak yok. Amacınız net bir şekilde propaganda. Sürekli kaynak vermemize rağmen hiçbir mantıklı sebep veremeden yazılarımızı silmeniz,bu konuda bir şey bilmediğinizi gösteriyor. Lütfen buradaki herkesin iyiliği için bilmediğiniz konularla uğraşmayın. Kurya Khan (mesaj) 19.47, 6 Ekim 2022 (UTC)

• @Superyetkin, Vikipolimer, Anerka tartışmada VP:N / VP:İÜYYKÜD / VP:KSY açısından ikinci bir hizmetli değerlendirmesine ihtiyaç duyulmaktadır. Sizlerden takip etmenizi rica ederim. Vincent Vega ^mesaj? 21.28, 2 Ekim 2022 (UTC)

Kesin sasani zaferi

Kürt zaferi 5.176.92.8 21.59, 10 Kasım 2022 (UTC)

Kaynak belirtin, ayrıca Sasaniler Kürt değidir. Neo-Persian Empire olarak geçer. Bu savaşa hiçbir kaynak Sasani zaferi demiyor. İngilizce Vikipedi'yi referans alacaksanız, sundukları 3 kaynaktan 2'si (Sebeos ve Pourshariati) savaşa Türk zaferi diyor. Iranica ise Göktürklerin desteğe gelmesinden bahsetmiyor bile. Kutlug Şad (mesaj) 18.27, 23 Kasım 2022 (UTC)

This was a raid

This was not a war, it was a raid by the Gokturks. No territory was gained and the Gokturks returned home. The Last Great War of Antiquity - James Howard-Johnston - page 118, "The Turkish expedition was a punitive raid on a large scale..." --Kansas Bear (mesaj) 21.45, 15 Aralık 2022 (UTC)

According to J. Marquart, Eranshahr, p. 66;

• "Und von dort weiterzihendgelangte er in die nachbarschaft seines ursprunglichen Furstentums nach Koms, und er rief zu sich aus Wrkan die dort stehenden armenischen Truppen, 2000 Reiter, und begab sich geradewegs nach Xorasan. Die K'usan hatten sich zur plunderung zerstraut, zogen aber auf das Gerucht von seinem Anmarsch schleunigst ab; sie wurden jodoch von ihm eingeholt under zersprengt, worauf er im Gau Tos in der Provinz Aprsahr lagerte. Die K'usan erbaten sich nun Hilfe vom grossen Xak'an, dem Konig der NOrdlandschften, der eine Heeresmacht von 300000 Mann sandte, die nach Ueberschreitung des Wehrot ihr Lager am Strome aufschlugen und sich dann zur Plunderung nach Westen zerstrauten. Sie uberraschten den Smbat, der nur 300 Mann bei sich hatte, in seinem Quartier, der Komopolis Xroxt und belagerten ihn. Er aber befahl seinen 300 Mann, sich in die Zitadelle zu werfen, welche inmitten der Komopolis war, und schlug sich selbst mit drei Begleitern durch. Da die Feinde aber den 300 in der Zitadelle nichts anhaven konnten, so sturzten sie sich auf das persische Hauptheer, welches der Perser Datojean befehligte. Smbat riet zum Ruckzug, allein Datojean zog den Feinden entgegen und erlitt eine vollige Niederlage. Die Turken ,, machten Raubzuge bis in die Grenzen der Provinzen Re und Aspahan, und das ganze Land verwustend kehrten sie in ihr Lager zuruch."
  

translation:

• "And from there he went on to the neighborhood of his original principality in Koms, and he called to him from Wrkan the Armenian troops standing there, 2000 horsemen, and went straight to Xorasan. The K'usan had dispersed to pillage, but at the rumor of his approach they hastily departed; but they were caught up by him and scattered, whereupon he encamped in the Gau Tos in the province of Aprsahr. The K'usan now requested help from the great Xak'an, the king of the northern regions, who sent an army of 300,000 men who, after crossing the Wehrot, set up camp on the river and then scattered to the west to pillage. They surprised the Smbat, who had only 300 men with him, in his quarters, the Komopolis Xroxt, and besieged him. But he ordered his 300 men to throw themselves into the citadel, which was in the middle of the Komopolis, and fought his way through with three companions. But since the enemy could not do anything to the 300 in the citadel, they threw themselves on the main Persian army, which the Persian Datojean commanded. Smbat advised retreat, but Datojean advanced to meet the enemy and suffered a complete defeat. The Turks made raids as far as the borders of the provinces of Re and Aspahan, and having laid waste the whole country, they returned to their camp."
  

No mention of war, but we have how this was a raid/incursion.

Pourshariati, Parvaneh (2008). Decline and Fall of the Sasanian Empire: The Sasanian-Parthian Confederacy and the Arab Conquest of Iran, p. 139;

• "At this point the Kushans asked for Turkish aid and a great force of 300,000 [!] answered the call and crossed the Oxus. A raiding party besieged the walled village...[..]..The Turkish army then moved westwards and got "as far as the borders of Reyy and of the province of Ispahan," and after plundering the region, returned to its camp."
  

Raiding party, plundering....

Robert Haug, The Eastern Frontier: Limits of Empire in Late Antique and Early Medieval Central Asia;

• "In a situation where the Turks were available to provide support, perhaps they could push the raids further(it is only after the Turks join the Hephthalites and defeated Smbat that they travelled as far as Rayy and Isfahan).."
  

Raids.

Military History of Late Rome 602-641, Ilkka Syvanne, page 128;

• "The forces that Smbat had left were to small to offer much resistance so the Turks were able to raid as far as Rayy and the province of Ispahan/Isfahan before they withdrew to the other side of the Oxus."
  

Raid.

Nomadism in Iran: From Antiquity to the Modern Era, D. T. Potts, page 154;

• "Xosrow appointed the Armenian general Smbat bagratuni marzban (“warden of the marches”) of Vrkan (Hyrcania, ... the invaders “sent out raids and made incursions as far as the borders of Reyy and of the province of Ispahan."

Raids. --Kansas Bear (mesaj) 01.55, 16 Aralık 2022 (UTC)

Gokturks raided the enemy lands in almost every war. If you do not consider this a war, it means that the Göktürks do not have a war with the China: Wei, Sui Tang.

Also, why do you want to remove it from the Turkish Wikipedia before you can remove it from the English Wikipedia? Kutlug Şad (mesaj) 08.15, 28 Ocak 2023 (UTC)

Göktürk devleti'ni sasaniler tarafından yıkılışı

hakikatin gerçeği 88.235.30.245 09.46, 28 Ocak 2023 (UTC)

https://youtu.be/dC7eEgSQ0K0

sasamiler Kürt tür 88.235.30.245 09.53, 28 Ocak 2023 (UTC)

1- Welate Çiyayan maalesef bilimsel bir kaynak olmamanın yanında, atılan videoda Sasaniler'den değil Sasaniler'in generali Behram Çûbin'in Kürt olmasından bahsetmiştir.

2- Vikipedide Youtube videoları değil, kitaplar ve en uçuk ihtimalle siteler referans alınır.

3- Bunun yeri burası değil. Bunu Sasani İmparatorluğu sayfasının tartışma kanalına yazabilirsiniz, ancak yeterli bir kaynağınız sanırım yok. Kutlug Şad (mesaj) 14.45, 29 Ocak 2023 (UTC)

Berhram çobin Kürt tür kaynak El Tebari

Behram çobin Kürt tür 88.235.30.245 09.54, 28 Ocak 2023 (UTC)

Bunun sayfayla alakası nedir? Kutlug Şad (mesaj) 14.47, 29 Ocak 2023 (UTC)

Savaşın sonucu meselesi...

Artık bu konuya tümüyle bir açıklık getirmek istiyorum ve savaşın Sasani zaferi olduğunu söyleyenlerin de değişiklik yapmadan önce buraya gelip kaynak sunmalarını istiyorum.

Öncelikle, tüm kaynaklar Smbat'ın ve Datoyean'ın kuvvetlerinin Nişabur civarında mağlup edildiğini söylerler. Bu kaynakları, zaten maddedeki "sonuç" kısmına eklediğimden dolayı buraya eklemeyeceğim. Ancak bunların bazılarındaki yazıları vermem gerekirse;

Nomadism in Iran: From Antiquity to the Modern Era, D. T. Potts, page 154; "Xosrow appointed the Armenian general Smbat bagratuni marzban (“warden of the marches”) of Vrkan (Hyrcania, ... the invaders “sent out raids and made incursions as far as the borders of Reyy and of the province of Ispahan."

Military History of Late Rome 602-641, Ilkka Syvanne, page 128; "The forces that Smbat had left were to small to offer much resistance so the Turks were able to raid as far as Rayy and the province of Ispahan/Isfahan before they withdrew to the other side of the Oxus."

Pourshariati, Parvaneh (2008). Decline and Fall of the Sasanian Empire: The Sasanian-Parthian Confederacy and the Arab Conquest of Iran, p. 139; "At this point the Kushans asked for Turkish aid and a great force of 300,000 [!] answered the call and crossed the Oxus. A raiding party besieged the walled village...[..]..The Turkish army then moved westwards and got "as far as the borders of Reyy and of the province of Ispahan," and after plundering the region, returned to its camp."

Robert Haug, The Eastern Frontier: Limits of Empire in Late Antique and Early Medieval Central Asia; "In a situation where the Turks were available to provide support, perhaps they could push the raids further(it is only after the Turks join the Hephthalites and defeated Smbat that they travelled as far as Rayy and Isfahan).."

Görüldüğü üzere kaynakların büyük çoğunluğu Smbat'ın ve Datoyean'ın güçlerinin Göktürkler tarafından yenildiğini belirtmekle beraber bu ezici zaferin ardından Türkler'in Reyy ve İsfahan'a kadar ilerlediğini ifade ederler. Bu durumda savaş nasıl Sasani zaferi olabilir? Savaşın Göktürk zaferi olduğu bu kadar belliyken artık değişiklik yapılması yapıcı olmaktan çıkıyor ve eğer ki savaşın Göktürk zaferi olduğunu inkar eden bir kişi olursa değişiklik yapmak yerine bu yazının altında bana yanıt versin ve düzgünce tartışalım.

@Nanahuatl @LostMyMind @Kurmanbek @St. Doggo @Mustafa MVC Kutlug Şad (mesaj) 11.17, 14 Şubat 2023 (UTC)

Yorum Kaynaklar kesin Göktürk zaferi olduğunu ispat eder nitelikte gibi gözüküyor. Israrlı değişiklik yapılması durumunda sayfanın koruma altına alınması tartışılabilir. Mustafa MVC 13.43, 14 Şubat 2023 (UTC)

Ben bu maddede hiç düzenleme yapmadım ancak tek kaynak yerine birden çok kaynağı analiz ederek ortak bir tartışma sonucunda yazılacak şeyin belirlemek en doğrusu olacaktır. Kurmanbek ^💬 19.04, 14 Şubat 2023 (UTC)

Tüm tarafsız ve bağımsız kaynaklar bu savaşın Türk zaferi olduğunu kabul ediyor. Tek kaynak yok zaten savaşın sonuç kısmında 8 tane kaynak var. Elbette tartışmak isteyen varsa ortak bir tartışma olabilir; ben sadece kaynaksız şekilde yapılan düzenlemelere karşıyım, tartışmalara değil. Kutlug Şad (mesaj) 22.31, 14 Şubat 2023 (UTC)