Tartışma:Zazaca: Revizyonlar arasındaki fark

İçerik silindi İçerik eklendi
Neribij (mesaj | katkılar)
857. satır:
::[[Kullanıcı:Vito Genovese|<span style="color: green;">'''Vito Genovese'''</span>]] 11.55, 16 Nisan 2021 (UTC)
 
::: [[Kullanıcı:Vito Genovese]] belirtilen sitelerdeki sınıflandırmalardan; Zazacanın bir makro-dil, Kırmancki ve Dımıli'nin de bu koldan neşet etmiş iki ayrı dil oldukları anlaşılıyorsa, bu kesinlikle yanlış ve hatalı bir sınıflandırmadır. Şimdiye dek Zazaca üzerine çalışmış hiçbir kişi bunu iddia etmediği gibi, bu sitelerin referansları arasında bulunan dilbilimcilerden de bunu iddia eden yoktur. Lütfen siz de referans listesine bakın ve hangi dilbilimcilerin bunu iddia ettiğini bulabilirseniz bize de yazın. Buradaki referanslardan biri hariç, tümünü daha önce gözden geçirmiş biri olarak böyle bir şey göremedim. Bu konuda Zazaca yazılmış neredeyse bütün gramer ve sözlük kitaplarını incelemiş biri olarak böyle bir iddiada bulunanı da görmedim. Zazacanın değişik yörelerdeki farklı adlandırmalarının her birine ayrı bir dil muamalesi yapılması çok garip olur; bu berbaerinde o zaman Kırmanc ve Dmıl veya Kırd ve Zaza diye ayrı etnisiteleri de getiri mi? Böyle bir kaosa sebep olmak, tartışmaları bitirmez, aksine bütün Zazaca konuşanların itirazlarına neden olur. <br> Zazaca'nın Kürt Dilleri arasında olup olmadığına dair bir ittifak yoktur. Buna dair, onlarca kaynak gösterebilirim. Ama zaten madde ağırlıklı olarak sizin savunduğunuz görüşe göre düzenlenmiş ve diğer görüşe birkaç cümle ile yer verilmiş. Burada sorun ve değişiklik meselesi, Madde girişindeki parantez içi ifadelerden (Zazacanın kendi diliyle olan adlandırmalarından) önce sadece "Kırdkî" adlandırması ideolojik saiklerle kaldırıldı; ardından da bunun çelişki oluşturduğu görülünce de tümü kaldırıldı. Diğer tartışma konusu da kaynaklı bilgilerin kaldırılması ve kaynaklarda yer almayan bilgilerin varmış gibi eklenmesi veya kaynaklı bilgilerin yarısının alınıp çarpıtılması ve tekil öreklerle genelleyici çıkarımlarda bulunulması (özgün araştırmaya da girer) vesair.<br> Diğer bir konu da Zazacayı Kürtçe dışında sınıflandıranların da çoğunluğu, Kürtler tarafından konuşulan İrani bir dil olarak belirtiyor. Dünyadaki etnik gruplar ve milletlerin sınıflandırıldığı ve ayrıca ethnologue sitesiyle de kardeş kuruluşlar olan [https://joshuaproject.net/clusters/208 Joshua Project sitesinde] de, Zazalar Kürt grupları içinde tasnif edilmiş. Yine, birçok antropolg ve etnolog da bu şekilde sınıflandırmış. Örneğin, bir dilbilimci ve sosyolinguist olan Jacques Leclerc (2014) Türkiyede yaşayan etnik gruplar ve dilleri ile ilgili makalesinde Zazaları Kürt grupları içinde sınıflandırıyor, [https://web.archive.org/web/20190128182252/http://www.axl.cefan.ulaval.ca/asie/turquie_1general.htm bakınız]. Antroplog-dilbilimci Orville Boyd Jenkins'in Kürtler ve dilleri üzerine yazdığı makalede de Zazalar Kürt Grupları içinde sınıflandırılmış, [https://web.archive.org/web/20190910144429/http://orvillejenkins.com/peoples/kurds.html bakınız]. <br> Burası ve Zazalar maddesinin geçmişine bakarsanız, son yıllarda ekleme yapanların yarısı kuklacılıktan vs yasaklanmış kişiler.* Eğer maddeyi kuklacı ve trollerin(...) bilim-dışı kopyala-yapıştırlarından temizleyebilirseniz, tarafsız ve her görüşe ağırlığınca yer veren ilmi bir makale yazılabilir. Abartısız 100 kaynak (dilbilimci, antrolopog, etnolog, araştırmacılar, ansiklopediler vs) ekleyebilirim; ama faydası olur mu ve harcadığım zamana değer mi emin değilim. Çünkü, bütün kaynakların üzerinde ittifak ettiği bir hususa bile karşı çıkılıyor. *Not: Örneğin burada sürekli şahsımı hedef alan anonim kullanıcı, daha önce yasaklanan kukla ile aynı kişi, ama aynı şeyleri yapmaya devam ediyor(...). [[Kullanıcı:Neribij|Neribij]] ([[Kullanıcı mesaj:Neribij|mesaj]]) 13.29, 16 Nisan 2021 (UTC)
::::Öncelikle kişiler üzerine yorum yapılmaması yönündeki ricamı bir kez daha yinelemem gerekiyor. İçeriği bırakıp kişilerin birbirini konuşmasının ne kadar zararlı olduğunu bu proje daha önce yüzlerce kez deneyimledi, bunun daha fazla ispatına ihtiyaç yok şu gelmiş olduğumuz noktada. İçeriğe odaklanmak zorundayız. Kişilere ilişkin yorumların devam etmesi durumunda hizmetlilerin engel gibi tedbirlere başvurması gereğinin doğabildiğini hatırlatmam gerekiyor.
::::Konuya dönecek olursak, önemli bir ayrımın altını çizmem gerekiyor: Genel olarak birçok yerde karşımıza çıkan önemli bir yanılgı, etnisite ile dillerin kol kola gittiği, mutlak bir koşutluk içinde olması gerektiği düşüncesi. Bu düşünceden dolayı "Tek bir Türkçe" değil de "[[Türk dilleri]]" dendiği zaman ciddi sayıda kişi buna tepki gösteriyor, "Türkleri bölmek için böyle şeyler uyduruyorlar, hepsi Türkçedir" diye karşı çıkıyor. Batı literatüründe ağız - lehçe ayrımına rastlanmazken Türkçe literatürde bu ayrımın yapılıyor olması dahi bu tür bir pratiğin geçmişten bugüne geldiğini sezdiriyor. Elbette bu Türk dilleri ile sınırlı değil, [[Çerkes dilleri]] de [[Kürt dilleri]] de, benzer daha birçok dil de bu tür bölünmeler göstermiş. Bilindiği üzere bunlara toplum içinde Çerkesçe, Kürtçe deniyor yaygınca. Zazaca konuşanlar kabul etmez, demişsin. Son derece haklısın, çok yüksek olasılıkla etmezler. Çerkesler de Çerkesçenin ikiye bölünmüş olduğunu kabul etmezler örneğin. [[Azerice]]nin de aslında ikiye bölünmüş olduğunu şu an bile dil olduğunu kabul etmemeye yeminli insanlara anlatmak her zaman zordur. İşte bu nedenle bu tür bilimsel sınıflamalar halkların icazetiyle yapılmaz. Sesbilime, biçimbilime, sözdizime, sözvarlığına vs.ye bakılır, yeterli ayrışmalar gerçekleşmiş mi gerçekleşmemiş mi, tespiti yapılır. Bunu da işi bu olan dilbilimcilere, hatta spesifik olmak gerekirse tipoloji ve diyalektoloji çalışan uzmanlara bırakmamız gerekiyor çok doğal olarak. Araya mesafeler girerse insanların konuşması farklılaşmaya başlar, bir noktadan sonra da o farklılaşmalar bir aşamaya ulaşır ve artık iki değişkeye aynı dil diyememeye başlarsın, hayatın doğal akışı bu. Yoksa Çerkes dillerini konuşanların hepsi elbette Çerkestir. Aynı şekilde Kürt dillerini konuşanların hepsi elbette Kürttür.
::::Beni genel olarak işin etnik boyutu hiçbir zaman ilgilendirmedi, şu anda da ilgilendirmiyor. Bunu sana bir kapı kapamak için söylemiyorum, konumuzla esasen doğrudan ilgisi olmadığı için söylüyorum. Sen bana "Tüm Zazalar aslında Kürttür" dersen, ben de sana "Pek güzel" derim, ama bu Zaza dillerinin teoride Sino Tibet dilleri altında sınıflanmasına bir engel teşkil etmez. Etnik konuların uzmanı sayılmam, ancak yanlış bilmiyorsam Türk dillerini konuşan bazı Orta Asya grupları da orijinalinde Türk etnisitesinden olmamasına rağmen zamanla etki ile Türkleşmiş, kendi dil değişkelerini de oradan hareketle geliştirmiş topluluklar. Tarihsel süreç içerisinde birçok bölgede bunun örneklerinin yaşanmış olduğunu tahmin etmek çok zor değil. Eminim Mezopotamya'da da benzer durumlar sıklıkla yaşanmıştır. Zazalar Kürt mü? Pek güzel, ama konumuzla ilgisi yok. Zazalar Kürt değil mi? O da çok güzel, ama yine konumuzla ilgisi yok. Neticede Hint-Avrupa denen nanenin doğru olduğu varsayımıyla, bunlar tarihte bir noktada ortak bir dildi, diye varsayıyoruz. İran dilleri de tek bir dil olabilir, herkesin etnik kökeni aynı olabilir, dünyanın en eski kavmi Kürtler olabilir, ilk insan Kürt olabilir; şu noktada bu faktörlerin hiçbiri bizim burada uygulayacağımız kararı doğrudan etkilemiyor.
::::Zaza(ca/ dilleri) üzerine yazılmış çalışmaların hemen hepsini gözden geçirdiğini söylüyorsun. Benim ne yazık ki böyle bir olanağım olmadı. Zaten ben de kendimce bir deneyim elde edip bu tartışmaya gelmiş olsaydım dahi, burası bizim bilgilerimizi çarpıştıracağımız bir yer olarak uygun bir platform olmayacaktı. Benim savunduğumu söylediğin görüş (ki savunmak pek uygun kaçmıyor, çünkü ben yalnızca uzmanlar ne demiş diye bakıyorum, savunmuyorum), şu anda üzerinde fikir birliği olan görüş gibi görünüyor. Glottolog bunu söylüyor, Ethnologue bunu söylüyor, hatta yukarıda Güney ve Kuzey Zazacasını bir kol altında gruplamadan doğrudan listelemiş dediğim Ethnologue'un sahibi olan SIL'ın ISO 639-3 kaydının listelendiği [https://iso639-3.sil.org/code/zza şu sayfada] dahi, Zaza bir makro dil, sözünü ettiğimiz ikili ise altındaki iki dil olarak listelenmiş. Yani ne söz konusu iki değişkenin dil niteliğinde olduğu konusunda ne de bu dillerin Kürt dilleri ile iç içe olmadığı konusunda bir fikir ayrılığı yok gibi görünüyor. Kaynaklara gelecek olursak, kaynakları bizzat gözden geçirmişliğim yok; ancak adından Türkiye kökenli olduğunu tahmin ettiğim araştırmacıların çalışmalarında sıklıkla "Zazaca Kürtçenin lehçesidir" dediklerini Google Akademik'ten görebiliyorum. Yukarıda değindiğim gibi, Çerkeslerin yaptıkları bilimsel çalışmalarda Çerkes dilleri sınıflandırmasını reddini, Lazların yaptıkları bilimsel çalışmalarda da Kartveli adını reddini görebiliyorum. Bu gibi şeylerin nedenleri saymakla bitmiyor ama sonuç her zaman benzer oluyor. Bu nedenle bağımsız ve güvenilir dilbilimcilerin söylediklerine itibar etmek durumundayız.
::::Sınıflama konusundaki kararı kim nasıl aldı bilmiyorum ama en güvenilir iki veritabanının da net fikir birliğinde olması, Vikipedi projelerinin bile hangi sürümlerinin açılacağı konusunda tek dayanak olan ISO 639-3 sınıflandırması dahi bu doğrultuda iken, şu noktada bizim burada (orada bir yanlış varsa dahi) farklı bir şey söyleyemeyeceğimiz açık. Bu projelerin başında son derece saygın uzmanlar bulunuyor. Her zaman yinelediğim gibi, bizim burada işimiz insanlığın bilgi birikimini derlemek, bilgiyi bizzat üretmek değil.
::::[[Kullanıcı:Vito Genovese|<span style="color: green;">'''Vito Genovese'''</span>]] 20.48, 16 Nisan 2021 (UTC)
"Zazaca" sayfasına geri dön.