"Tartışma:Tortum" sayfasının sürümleri arasındaki fark

tartışmalar gereksiz
(88.227.37.202 (k - m - e) tarafından yapılan değişiklik geri alınıyor.)
(tartışmalar gereksiz)
|aday=
|eski-aday=
|topluluk-incelemesi=
|eski-topluluk-incelemesi=
}}
 
biri el atabilir mi, çok karışık ve hatalı... <small>— ''Bu imzasız yazı [[Kullanıcı:85.107.104.230|85.107.104.230]] ([[Kullanıcı mesaj:85.107.104.230|mesaj]]•[[Özel:Contributions/85.107.104.230|katkılar]]) tarafından eklenmiştir. 25 Haziran 2008''</small>
 
== Tortumda kıpçaklar hayal ürünüdür. ==
 
Tortum bölgesindeki Türk nüfusun kıpçak olduğu hayal ürünüdür.Kirzioğlu gibi resmi ideologların bilimselllikten uzak resmi propaganda kitapları kaynak olarak gösterilemez.Tortum deresine 1 veya 2 iki sülale ahıskadan gelmiştir.Bölgede yaşayan etnik gruplardan biri olan Türk nüfusu karışık bir haldedir.Erzurum,Trabzon,Gümüşhane,bayburt gibi illerdende gelen türk nüfus mevcuttur. ve bu illerden gelenlerin sayıları daha çoktur. şimdi nasıl kalkıpta tortum deresi kıpçak türküdür deriz bu bilimsellikten uzak gerçeklerdende uzak bir şey tarihi ve insanları yanıltma olur.--[[Kullanıcı:Yolcular|Yolcular]] 18:07, 29 Ağustos 2011 (UTC)
:Kirzioğlu ve çalışmaları için "Kirzioğlu gibi resmi ideologların bilimselllikten uzak resmi propaganda kitapları" diyorsunuz. Böyle önyargılı olmayın; düşüncenize uymayan akademisyenleri de "resmi ideolog" gibi yakıştırmalarla kötülemeyin. "Tortumda kıpçaklar hayal ürünüdür" demek iddialı bir laftır ve bunu kaynaklandırmanız gerekir. Erzurum, Gümüşhane ve Bayburt yöresi Türklerinin "Ahıska Türkleri" (Kıpçak Türkleri olarak da anılırlar) oldukları bilinen bir gerçektir. Bunu mutfak kültürü başta olmak üzere şivelerinde de görmek mümkündür. Bakınız [http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk%C3%A7enin_leh%C3%A7eleri Türkçenin lehçeleri]:
'''1.3.1.''' [[Posof]], [[Artvin]], [[Şavşat]], [[Ardanuç]], [[Yusufeli]] <br />
'''1.3.2.1.''' [[Ardahan]], [[Olur]], [[Oltu]], [[Şenkaya]]; [[Ahıska]] (''[[Gürcistan]]'')<br />
'''1.3.2.2.''' [[Tortum]] <br />
'''1.3.2.3.''' [[İspir]] (''kuzey'')<br />
Bütün bu ağızlar, Ahıska Türkçesi ya da "Kıpçak Türkçesi" denilen şiveye aittir. --[[Kullanıcı:Kmoksy|Kmoksy]] 18:20, 29 Ağustos 2011 (UTC)<br />
 
merhaba kmoksy ben Kıpçaklar diye bir Türk boyu yoktur demedim sadece Tortumda yokturlar dedim bir kaç sülale mevcuttur. fakat geneli oluşturmazlar yani kayde değer nüfusları yoktur gelelim kirzioğluna kusura bakmayın ama Tüm dünyayı Türk yapan Güneş Dil Teorisi gibi tezleri savunan bir bilimsel anlayışa sahip zatı muhterem kirzioğlunu dünya kabul etmez bunu hepimiz biliyoruz.--[[Kullanıcı:Yolcular|Yolcular]] 18:37, 29 Ağustos 2011 (UTC)
:Güneş Dil Teorisi denen ucubeyi ben de sevmem. Kirzioğlu'nun Doğu ve Kuzeydoğu Anadolu "Kıpçak" bölgelerinin tarihiyle haşir neşir olduğunu da biliyoruz. Kirzioğlu'nun çalışmalarının hepsini "resmi ideoloji" olarak nitelendirmek doğru olmaz. Ben de bir Ahıska Türküyüm ve yukarıda adları sayılan ilçelerin şivesini bizzat ben de yaşıyorum ve bunlarla daha kolay anlaşabiliyorum. Fakat, Kars'ın yerlileriyle ya da Terekemeleriyle her ikisi de Türk olsa da adet ve şive olarak farklıdırlar. Prof. Dr. Leylâ Karahan'ın yukarıda alıntı yaptığım çalışmasında Tortum ilçesi görüldüğü üzere "Ahıska Türkleri" ya da "Kıpçak Türkleri" denen etnik yapının coğrafyasındadır ve bunu bir iki aile vardır biçiminde küçük göstermeniz ne kadar doğrudur. Kirzioğlu'nun aksine Karahan tam bir dilcidir. O bile Tortum'u yukarıdaki tabloya koyduysa doğruluğundan şüphe etmemek gerek. Siz, Tortum kelimesinden ne anlıyorsunuz bilemiyorum ama, Karahan'ın anladığı Tortum ilçesi ile birlikte köyleridir. Tabii ki bütün köylerin aynı şiveden olduğunu söylemiyor, sadece ana unsurları gösteriyor. --[[Kullanıcı:Kmoksy|Kmoksy]] 18:58, 29 Ağustos 2011 (UTC)
<br />
Kmoksy dediğin doğrudur. fakat Tortum deresini bende iyi bilirim çünkü tortuma çok gitmişim Yalnız şu var tortumun köylerine geldinizmi bilmem, ben bu yaşımı aldım hiç kimse kendine kıpçak veya ahıska demez hatta böyle şeyler bilmez Tortumlular.--[[Kullanıcı:Yolcular|Yolcular]] 19:08, 29 Ağustos 2011 (UTC)
:"Ahıska" ya da "Kıpçak" türkleri adlandırması sonradan çıktı. Bu adları yöredekiler kullanmaz; [[Çıldır Eyaleti]] (Ahıska Paşalığı) denen ve Osmanlıya yarı bağımlı yapının kalıntıları olan yöre halkı Ahıskalı ya da Kıpçak adlandırmasını kullanmaz ve Osmanlıya tam bağımlı olan Anadolu Türklerini "Türk" ya da "Türkmen" sıfatıyla anar, kendileri için çoğu yerde "mâcir" ya da "muhacir" adını kullanır. Ahıska Türkleri adını günümüzde "resmi" olarak Ahıska Paşalığının Gürcistan'a geçen kısmında (Doğu Ahıska) kalmış olan Türk dilli etnik yapı kullanıyor. Tortum da eski Ahıska Paşalığının bir yöresiydi --[[Kullanıcı:Kmoksy|Kmoksy]] 19:21, 29 Ağustos 2011 (UTC)<br />
 
Kmoksy herkesi ve beni bilgilendirirsen sevinirim.şunu soracağım çoruh vadisi ve anadoluya kıpçakların toplu halde yerleşmesi ne zaman olmuştur 1800 lerde ahıskadan geldikleri söyleniyor.Çünkü oltu olur Tortum bu yörelere ahıskadan gelen ler 1800 lerde geldiler.Yalnız şu var erzurum bayburt gümüşhane kıpçak türkü çoğunluğu dedin.Öyle ise Türklerin geçmişi 200 yıllık bu Coğrafyalarda nasıl oluyor.İYİ BAYRAMLAR--[[Kullanıcı:Yolcular|Yolcular]] 10:46, 30 Ağustos 2011 (UTC)
:93 harbi (1877-1878) denilen Osmanlı-Rus savaşında Kafkasya'nın Müslüman halklarının (Ahıska Türkleri ve diğer Kafkas Kıpçak Türkleri, Çerkesler-Abazalar, Osetler, Acara Gürcüleri...) Osmanlı Anadolusuna göçü günümüzde halk arasında hâla sıcaklığını koruyan bir toplumsal olaydır. Bunun etkileri bölgeye ve Anadolu'ya büyük olmuştur. 93 harbinden önce de bölgede "Ahıska Türkleri" ya da "Kıpçak Türkleri dediğimiz etnik Türkler vardı ve bunlar Kafkasya'daki gerçek "Kıpçak Türkleri" ile Oğuz Türklerinin asırlar içerisinde karışımıdır ve dilleri Kıpçak grubuna değil Oğuz Grubuna girer. Azericeye de yakın olsa da Azericenin değil Türkiye Türkçesinin şivesi olarak sınıflandırılır. Yukarıda Leyla Karahan'In sınıflandırması da gösteriyor ki Posof'tan İspir'in kuzeyine kadar olan bölge Ahıska Türklerinin (ya da diğer bir adıyla Kıpçak Türklerinin) yerleşimidir ve bölge eski Çıldır Eyaleti (Ahıska Paşalığı) topraklarıyla birebir örtüşür. Karahanın sınıflandırmasında "1.3" numaralı şive grubu Ahıska Türkçesi dediğimiz gruptur ve bu grup 2 ana gruba ayrılır. Bu demektir ki Ahıska Türkleri (ya da Kıpçak Türkleri) denen bölge halkının monotipik olmadığıdır. Yani tek bir aşiretten oluşmamıştır ve geçmişteki Oğuz-kIpçak karışımının bir meyvesidir ve en az iki ana kol hâlinde günümüzde varlığını sürdürmektedir. "1.3.1." şive grubunda ses uyumlarının bozulmuş olması Gürcücenin etkisene bağlanabilir. "1.3.2." grubu ise bu etkiden yalnızca kelime bazında etkilenmiştir (Gürcüceden geçen kelimeler; en meşhuru ve yaygını mantı anlamındaki "hıngel, hinkal"). Bu ikinci grup da üç alt gruba ayrılıyor (bu da farklı Türk boylarından geldiğinin bir göstergesidir):
:::'''1.3.1.''' Posof, Artvin, Şavşat, Ardanuç, Yusufeli
:::'''1.3.2.'''
:::'''1.3.2.1.''' Ardahan, Olur, Oltu, Şenkaya; Ahıska (''Gürcistan'')
:::'''1.3.2.2.''' Tortum
:::'''1.3.2.3.''' İspir (''kuzey'')
Ahıska Türkçesi yukarıdaki adları sayılan yerlerle sınırlı değildir ve 93 harbinde iç bölgelere (Sivas, Çorum, Yozgat) kadar uzanan göçmenlerce de günümüzde hâlâ kullanılır. İnternet ortamında şu iki kısa yazıya bakabilirsiniz:
*[http://www.ahiska.org.tr/tarihi.php Yunus Zeyrek, AHISKA ve AHISKA TÜRKLERİ]: Kıpçaklar ve Atabek Hükûmeti : Gürcü Kralı II. David, Selçuklulara ve İranlılara karşı savaşacak ordusu olmadığından, Kıpçak Türklerini ülkesine davet etti (1118-1120). Azak Denizi doğusu ve Kafkaslar kuzeyinden gelen 45.000 Kıpçak ailesi, Çoruh-Kür ırmakları boylarına yerleştiler ve güçlü bir ordu kurdular (N. Berdzenişvili- S. Canaşia, Gürcüstan Tarihi (Çev. H. Hayrioğlu), İstanbul 2000, s. 142 vd.)
*http://ahiskaliyuh.biz/ahiska_tarihi/ahiska_g_tarihi.pdf
--[[Kullanıcı:Kmoksy|Kmoksy]] 11:57, 30 Ağustos 2011 (UTC)
 
Kmoksy çok teşşekürler aydınlattığın için özellikle Şive ve Ağızlar şablonunu maddelere yerleştirdiğin için tekrar teşekkürler.Harika olmuş,eline emeğine sağlık.--[[Kullanıcı:Yolcular|Yolcular]] 07:17, 31 Ağustos 2011 (UTC)
 
== Ermeni [[Etnosentrizm]]i ==
 
Maddenin "Nüfus ve sosyal yapı" bölümünde sunulan bilgi tamamen Ermeni-Hemşinli [[etnosentrizm]]idir. "Karadenizin en eski halklarından olan, Hıristiyanlıktan,'''müslümanlığa''' Osmanlı İmparatorluğu zamanında '''geçirilmiş''', müslüman Ermeniler olarakda bilinen Hemşinliler'den " ... "Hemşinliler genelde sosyal yönden içe kapanık bir yaşam tarzı sürdürür'ler.[[Ermeni]] geçmişleri ve günümüz [[Türkiye]] '''Cumuhuriyetindeki yerli azınlıklara karşı uygulanan dışlama politikası ve Tortum yöresinde Türk nüfusun ve Türk milliyetçiliği'nin yoğun oluşu''' yöredeki Hemşinliler'de geçmişleri ve kimlikleri hakkında '''korku ve suskunluk hali''' meydana getirmiştir ve etnik kimlikleri hakkında konuşmazlar.1.Dünya savaşı sırasında,Tortumdaki bazı kalabalık '''Hemşinli ailelerin köylerini geçiçi olarak terkedip savaşın sonun'da köylerine tekrar dönmeleri bölgede,[[1915]] Ermeni tehcirinden kurtulmak için olduğu yönünde yorumlara sebeb olmuştur'''." ... " Tortum köylerindeki ...." tanımlaması tamamen kişisel yorum ve çıkarımlarla kaleme alınmış bir "özgün araştırma" ürünüdür ve bunun "genel bir gerçek" olarak kaynaksız sunulması doğru değildir. Tortum'un nüfus ve sosyal yapısını tamamen "Hemşinlilik" etnosentrizmi üzerine yoğunlaştırmak diğer ırkları küçümseyici bir yaklaşımdır. --[[Kullanıcı:Kmoksy|Kmoksy]] 08:35, 7 Eylül 2011 (UTC)<br />
<br />
Kmoksy kolay gelsin sende bilirsin bunlar bilinen gerçekler.bu gerçeklerin türkiyede kaydı tutulmadığı için kimse yazmaya cesaret edemediği için kaynak gösteremiyoruz.Neyse daha tarafsız olsun diye şu şekilde düzelttim.Bir çok yanlı görünen kısmı sildim.Ayrıca hiçbir etnik grubu küçümseyici bir kelime bence yok .Tortumda şu an etnik nüfusun kalabalık çoğunluğunu Türk ve Hemşin halkları oluşturduğu için Tortumdaki sosyal yaşam da da bu iki halk ön plana çıkmaktadır.Kürtler ve az miktarda zazalarda mecut fakat daha geri planda kalmışlar yörede.Şunuda hatırlatayım okul kitaplarında bizlere okutulan içinde bolca ermeni düşmanlığı olan ve Türk yüceltmesi resmi tarih konularıda maalesef vikipedia'ya kaçaklamasına yapıştırılıyor.Birde şu var kmoksy sanırım sizlerin düşüncesi ile vikipedi okul kitaplarında okutulan tek tip insan ve tek tip bilgi olan bir ansiklopedi olacak değersizleşeciğinden emin olun bu gidişle şu siteye dönmesinden endişeliyim Örnek: http://www.turkcebilgi.com/tortum,_erzurum/ansiklopedi Ayrıca Hemşinliler Osmanlı döneminde müslümanlığa geçmişmiler veya geçirilmişmiler gibi basit şeylere takılmamak lazım herkes biliyorki Hemşinliler osmanlı döneminde müslüman olmuşlardır.ve müslüman olmaya zorlanmışlardır.çünkü öyle kolaydan din değiştirilmez elbise değiştirir gibi zaten güvenilir tarih kaynaklarıda bunu söylüyor. yanlış anlamayında sizde art niyet seziyorum --[[Kullanıcı:Yolcular|Yolcular]] 15:42, 7 Eylül 2011 (UTC)
:Bende "art niyet" mi seziyorsunuz?!! Madde hâlâ Hemşinlilik etrafında yoğunlaşmıştır ve "bunlar bilinen gerçekler. ... için kaynak gösteremiyoruz" diyorsunuz. [[Vikipedi:Doğrulanabilirlik]] maddesinin ik cümlesi "Vikipedi'ye dahil olmanın başlangıcı '''doğrulanabilirlik'''tir, '''gerçeklik değil'''" biçiminde verilmiştir. Maddede "Hemşinli aileler,sık sık yörede haraç kesen eşkıyalarla ölümlere varan kavga ve çatışmalara girmişlerdir.1940 lara kadar yerli Türkler'le kız bile alıp vermeyen Hemşinliler daha sonraki yıllarda akrabalıklarını artırmışlardır.Tortum köylerindeki yerli Türkler özellikle eskiden,komşuları Hemşinlileri tanımlamada; "Ermeni","Gelmeler","Pontuslu","Soyu dönme","Dini gollik","Dağ Ermenisi" ve "Dağlı" gibi terimler ve kelimeler kullanmışlardır." biçiminde yer alan bilgiler için kaynak gösterilmelidir. Aksi takdirde bunlar "kişisel gözlem" olarak kabul edilir ve [[Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek]] kuralı gereği her an silinebilir. Yukarıdaki "kişisel gözlemler"in doğruluğuna inanıyorum. Çünkü, aynı şekilde diğer bölgelerdeki göçmenler ile yerli ahali arasında da olan şeylerdir. Hangi Çerkeze giderseniz gidin, muhakkak yukarıda verilen yargının aynısını kendileri için de söyleyeceklerdir. Yozgat ve Çorum dolaylarındaki göçmen Ahıskalılar yerli Türklerle (bunlar Ahıskalılarca "Türkmen" olarak tabir edilir) kız alıp vermeye 1940'lı 1950'li yıllarda başlamışlardır fakat her iki Türk grubu arasında hâlâ "bir kültürel soğukluk" devam etmektedir ve Yozgat'ın ve Çorum'un yerli Türkleri sonradan gelen Erzurum-Ardahan ve Kafkas kökenli Türklere "beyaz börüklü", Gürcü (Gürcistan'dan geldikleri için), "Kürt" (hırıltılı ve tonlu seslerle dolu şivelerinden dolayı ve de doğudan geldikleri için) gibi adlandırmaları yakıştırılar. Bunlar, etnik temelli değil (çünkü yerli Türkler ile göçmen Türkler arasında da görülür), gepgeniş araziyi sahiplenen yerliler ile sonradan gelip bu araziyi bölen göçmenler arasında olan ekonomik temelli hüsumetlerdir. Maddede, sanki Hemşinliler "Ermeni" oldukları için Türklerce dışlanmış gibi gösterilmektedir. Dediğim gibi bu dışlanma etnik temelli değil, tamamen ekonomik temellidir ve örneklerini hemen hemen etnik ayrım yapmadan bütün yerliler ile yerli olmayan göçmenler arasında görülebilir. Bunu ben bizzat Orta Anadolu'da (Yozgat, Çorum, Sivas, Tokat) göçmen Ahıskalılar ve Çerkezlerin ("Osetler") yerlilerle olan ilişkilerinde görebiliyorum. --[[Kullanıcı:Kmoksy|Kmoksy]] 21:34, 7 Eylül 2011 (UTC)
<br />
Bölgeye kürt ve zaza yerleşmeside olmuştur fakat türklerle böyle sorun yaşanmamıştır onlarda epeyce araziler almışlardır bunuda size hatırlatayım.bundanda anlıyoruzki bir etnik ayrıcılığın geçmişte yaşandığıdır.madem ısrar ediyorsunuz en iyisi bu bölümüde kaldıralım benim için sorun değil.kaldırdım bile gönlünüz olsun vatanı kurtardınız gözünüz aydın.sayın kmoksy--[[Kullanıcı:Yolcular|Yolcular]] 21:51, 7 Eylül 2011 (UTC)
:Hâlâ ısrar ediyorsunuz. [[Çerkes Sürgünü]]nde Kabartay ve Bjeduh Çerkezlerinden Osetlere ve Karaçay-Balkar Türklerine kadar Kafkasya'daki Müslüman nüfusun epeyce bir kısmı Anadolu'ya göç ettirilmiştir. Bugün hangi Çerkese giderseniz gidin size yerlilerle olan kavgalarını ve hüsumetleri anlatacaktır. Dediğim gibi, bunlar etnik değil ekonomik temelli dışlamalardır. Her ikisi de Türk olan yerliler ile göçmenler arasında da anlattığınızın birebir aynısı olan olaylar vukuu bulmuştur ve bunları "etnik temelli" göstermek gerçeklikten uzak etnosentrik yaklaşımlardır. Bana söylediğiniz "gönlünüz olsun vatanı kurtardınız gözünüz aydın" sözü [[Vikipedi:Kişisel saldırılar yasaktır]] olarak da görülebilse de ben [[Vikipedi:İyi niyet varsayın]] olarak algılıyorum ve de kaynaksız bilgiyi çıkartmanızla vatan kurtulmaz, eklemenizle de vatan bölünmez. Çıkardığınız bilgiyi kaynaklandırdığınız ([[Vikipedi:Güvenilir kaynaklar]]) zaman maddeye eklenmesinin zararı değil, faydası vardır. --[[Kullanıcı:Kmoksy|Kmoksy]] 22:27, 7 Eylül 2011 (UTC)
 
== Sistematik etnik trol ==
 
[[Tortum]] ve [[Yusufeli]] sayfalarına sistematik bir şekilde trol saldırısı yapılmaktadır. Yöredeki "Kıpçak Türkleri"nden haz etmeyen kimi "anonim" kullanıcılar tarafından "Hemşin" etnik yapısı herhangi bir kaynak göstermeden eklenmeye çelışılmakta ve bunlar tarafımdam geri alınınca da şahsıma yönelik saldırıya dönüşmektedir. Ekleyeceğiniz bilgi kaynaklandırılmadığı sürece silinmesi kaçınılmazdır. Lütfen, kaynaksız bilgi eklenmesin. --[[Kullanıcı:Kmoksy|Kmoksy]] 15:27, 29 Ekim 2011 (UTC)
kay<br />
kaynak zaten var sizin bu davranışınızı anlamadım ayrıca kaynak olmadan da yazılır bölgede hemşinliler var da hemşinliler tortum çoğunluğu oluşturmuyor eskiden göç etmiş hemşinli aile ler köylerde mevcut aslında buna kaynakta istemez amam ırkçılık yaptığınız için zaten kaynağıda konulmuş--[[Özel:Katkılar/88.227.37.202|88.227.37.202]] 17:56, 29 Ekim 2011 (UTC)
:Şahsıma yönelik "ırkçılık" suçlaması mesnetsiz bir '''kişisel saldırıdır''' --[[Kullanıcı:Kmoksy|Kmoksy]] 18:00, 29 Ekim 2011 (UTC)
<br />
inanki kmoksy arkadaş senle tartışmaya girmek bende istemem bir ortak nokta bulalım ne dersin ben varım sen de varmısın--[[Özel:Katkılar/88.227.37.202|88.227.37.202]] 18:05, 29 Ekim 2011 (UTC)
:Öncelikle şahsıma yönelik ısrarlı "ırkçı" suçlamasından vazgeçin. "fact" şablonu yapıştırmak ırkçılık değildir önce bunu anlayın sonra da google taramasıyla "Ermenice kuş adları" ve "Ermenice bitki adları" sözlerine bakın Ertmenilere karşı ırkçı davranmadığımı göreceksiniz. Sizin rahatsızlığınızı biliyorum, sitemdeki "Taner Akçam" yazısından dolayı böylesiniz. Başka nedenler de var, hele bir "kukla davası" sonuçlansın. Ayrıca, Kıpçak Türklerinin bulunduğu il ve ilçe maddelerinde geçen "Türkler" kelimesini önce "Kıpçak Türkleri" yaptınız şimdi de yaptığınız bu "Kıpçak Türkleri" sözüne "fact" şablonu iliştirdiniz. Sizin maksanız nedir? Bunun adı "trol"dür. --[[Kullanıcı:Kmoksy|Kmoksy]] 18:12, 29 Ekim 2011 (UTC)
kmoksy arkadaş sen de bende duygularımızın gazına geliyoruz seninde benimde trol davranışımızın sebebi bu gel maddeleri eski haline dönderelim bu kavgayada bir son verelim.ırkçılık suçlamasından vazgeçtim zaten benim dememlede sen ırkçı olmuyorsun dedimya dugularımızla hareket ettik biraz önce senden de benim gibi hareket etmeni ve metaneli olmanı istiyorum.Ama sende şu milliyetçi dugularını vikipediye yansıtma fazla sana niye Türk miliyetçisisin diyemem çünkü bu senin Türk olarak en büyük hakkın ama vikipedi ye duygularını yansıtman gerçekten iyi değil benim kızdığım nokta burası --[[Özel:Katkılar/88.227.37.202|88.227.37.202]] 18:20, 29 Ekim 2011 (UTC)
<br />
http://www.kmoksy.com/zobot/armenian.html evet gerçekten de güzel eline sağlık.--[[Özel:Katkılar/88.227.37.202|88.227.37.202]] 18:37, 29 Ekim 2011 (UTC)
320

değişiklik