Vikipedi

Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Jumbo (ev gereçleri)

< Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar
Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.
Sonuç: SAS tartışması sonucunda bir fikir birliğine varılamamıştır.
Bir fikir birliğinden söz etmek mümkün gözükmüyorum. Daha sonra değerlendirilmek üzere uzatılmış bu tartışmayı kararsız kapatıyorum. Vincent Vega mesaj? 18.29, 27 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]

Jumbo (ev gereçleri) değiştir

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK
Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)
Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)

Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)

Madde daha önce farklı bir adla birkaç defa açıldı ve hepsinde içeriğinin önemli bir kısmı reklam niteliğinde olduğundan uygun HS gerekçesiyle aday gösterdim ve silindi. Yeni açılan bu madde yine reklam niteliğinde fakat kayda değer görülürse yeniden düzenlenebilir. Ancak madde hakkında yeterince güvenilir kaynak yer almıyor. Ömer Berkaymesaj 14.25, 3 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]

G4 gerekçesiyle hızlı silme talep edilebilir böyle durumlarda. Ben maddenin kayda değerliğini incelemedim ancak kayda değer olmadığı kanaati varsa hızlı silme yoluna gidilebilir. --justinianus | mesaj 18.46, 3 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Eski tartışmalara henüz bakamadım ama hızlı silinmesine katılmıyorum. İlk aramada şu kaynakları buldum. Şirket geçmişi çok eskiyse basılı arşivde başka kaynaklar olabilir. Tabii ki reklam dili düzeltilmeli sayfa kalırsa. https://www.milliyet.com.tr/ekonomi/67-yillik-jumbo-karaca-atmaca-ortakligina-satildi-1970731 https://bigpara.hurriyet.com.tr/haberler/genel-haberler/celige-su-veren-adam_ID343279 TheJoyfulTentmaker (mesaj) 18.50, 3 Ocak 2024 (UT
Kalsın Kalsın Maddeyi geliştirdim, üslup sorununu giderdim, kaynaklar ekledim. Lütfen bu haliyele yeniden değerlendiriniz.--Başak (mesaj) 07.20, 4 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Yorum Yorum 1947'den beri, -dile kolay 76 yıldır - faaliyet gösteren, sektöründe ülkenin en büyüğü olan ve en çok ihracatı yapan bir firma söz konusu ise silmeden öne bir durup düşünmek gerek; mutlaka üslup düzeltilip ansiklopedik içerik geliştirilebilir, güvenilir kaynaklar bulunur. İhracat raporları, sektörel yayınlar araştırılmalı. Google'den arayınca sadece reklam içerikli linkler gelecektir. Google arama sonuçlarının önümüze getirdiği kaynaklara bakıp "bu kurum hakkında güvenilir kaynak yok" diye yargıya varmamak gerek.
Bu firma özelikle endüstriyel tasarım alanında uluslararası ödüllar alması ile kayda değer bir konu. Endüstriyel tasarımcılar mutlaka daha farklı, daha uygun kaynaklara erişir. Benim elimden şimdilik bu kadarı geldi. Yunanistan'daki oyuncak firması Jumbo hakkında madde varsa (emek verip başka dilden çeviryor, kendi vikipedimize ekliyorsak) Türkiye'deki ev gereçleri üreticisi bu kadar ödüller getiren, ihracat yapan firma hakkında madde geliştirmek için de emek vermeye, hemen silmek yerine emek verecek insanlara zaman tanımaya değer. Şu anda zaten KD olduğunu göstermeye yetecek kadar geliştirildiğini düşünüyorum.--Başak (mesaj) 07.20, 4 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Teşekkürler Başak. Topluluğun görüşlerini almak için maddeyi aday göstermiştim çünkü sürekli olarak yoğun reklam yapıldığı gerekçesiyle siliniyor ancak bir kez kayda değer görüldü mü yeniden düzenlenerek Vikipedi’ye kazandırılabilir diye düşündüm. Sadece bir kayda değerliği belirsiz şablonu koysam eminim ki madde şu an bu halde olmazdı. Belki aylar veya yıllar boyunca beklerdi. Bakalım topluluğun geri kalanı ne düşünecek. Ömer Berkaymesaj 14.55, 4 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Teşekkürler. SAS tartışması başlatmak mevcut kurallara göre doğru, bir diyeceğim yok @Ömer Berkay. Senin, benim ya da başka birinin yaptığı tek tek işlemlerde, aldıkları kararlarda değil; bu işleyişte genel olarak yanlış olan bir şey var, bence onun üzerinde düşünmemiz gerekir. Daha önce defalarca silinmeye aday gösterilmiş, ben farkında değilim, takip etmiyorum. Vikipedi'deki vaktimi kendi istediğim içeriklere harcamak istiyorum, SAS'ları takip etmeye değll. Fakat kalması gereken bir maddenin SAS adayı olduğunu fark ettiğim zaman işi gücü bırakıp silinmesin diye telaşla geliştirmeye çalışıyorum. Öyle yapmasam gene silinecek, belki tekrar oluşturulacak madde; bir daha tartışılacak ve topluluğun enerjisi yeniden yeniden bu tartışmaya harcanacak. Belki daha önce defalarca silindiği için justianus'un önerdiği gibi HS etiketi konacak... Ama aslında Türkiye'deki önemli markalardan birisi, gayet de Vikipedi'de olması gereken bir başlık söz konusu...Biz nerede hata yapıyoruz acaba? Yapılan işlemler tek tek doğru olabilir, ama genel tutumumuzda, çalışma kültürümüzde, bir yerlerde yanlış olan bir şey var gibi geliyor.--Başak (mesaj) 14.16, 4 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Yorum Yorum 76 yılda illaki kayda değerliği ispatlayacak bir basılı kaynak oluşmuştur. İyice araştırılması gerekir fakat şu haliyle madde yönergelere göre sorunlu duruyor. İmmortalance (mesaj) 06.53, 16 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]

başak'a teşekkürler, söylediklerine katılıyorum. hızlıca kalmalı.. --kibele 10.00, 4 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]

Yorum Yorum Bu görüşler üzerine bazı sorularım ve düşüncelerim var:
  1. Firmanın Karaca ortaklığına satılması, 17 Kasım 2014’te Milliyet gazetesinde “ 67 yıllık Jumbo, Karaca-Atmaca ortaklığına satıldı” başlıklı habere konu olmuş, bu ikincil kaynak değil mi? Bu satılma konusu nerede, nasıl haber edilmeliydi Vikipedi’de kayda değerliği gösteri bir kaynak olarak değerlendirilmesi için? Eğer bu konuda görüş bildirilirse bu nitelikleri karşılayan bir kaynak araştırıp konulabilir.
  2. Uluslararası ödüllere değer bulunmuş olması bu firmayı kayda değer yapmaz mı? “Ödül aldığına dair kaynak olarak gösterilen sitedeki dil reklam kokuyor” gerekçesi ile “bu ödülleri almış olması firmayı kayda değer kılmaz” mı kabul ediliyor bizim kurallarımıza göre? "Ödül aldığı bilgisini daha tarafsız bir dille belirten kaynak eklenmiş olmalıydı" diye düşünüyorsanız en fazla “daha iyi kaynak gerekli” diye işaretleyebilirsiniz, neden “kayda değer değil” yargısına varmanıza sebep olsun ki ödül bilgisine dair linkin üslubu? Örneğin Jumbo 6500 çaydanlık takımının Turquality Tasarım Ödülüne değer görüldüğü bilgisi Arkiterea.com’da ”Türkiye farklı fikir ve tasarımlar ortaya koymalı” başlıklı yazıda da devrin bakanı Kürşat Tüzmen’in açıklamasında da yer alıyor, maddede oraya da link verilmiş. Bu da mı reklam kokuyor? Nasıl bir kaynak gösterilmesini önerirsiniz?
  3. Bir konuda ısrarla Vikipedi’de madde oluşturmaya çalışılıyor olması, onun kayda değer olmadığının işareti midir? Belki de kayda değer olduğu için ısrarla oluşturmaya ve neden kayda değer olduğunu anlatmaya çalışıyordur birileri? İçeriği düzeltmeden, geliştirmeden yayımlanması için ısrarcı olmak nasıl olumsuz bir davranışsa; içeriği geliştirip zenginleştirme çabasına saygı duyup destek olmak yerine maddeyi oluşturma ısrarına kötü niyet atfetmek de aynı derecede zararlı değil mi?
  4. “Bu markanın kalması için eklenen kaynaklar” lafına bir itirazım var, kaynakların çoğunu ekleyen benim ve onları “markanın kalması için” eklemedim; sadece maddenin içeriğini geliştirdim ve herkesin çok iyi bildiği gibi Vikipedi kurallarına göre eklediğim bilgilerin kaynağını göstermek gerektiği için, bilgiyi nerden öğrendiysem orayı ekledim. Örneğin Gastronomi dergisinde yer alan bir yazıdan aldıysam bilgiyi, o yazıyı kaynak olarak ekledim;Milliyet gazetesinde yayımlanan bir yazı ise Milliyet’i; firmanın “Hakkımızda” sayfası ise o sayfayı kaynak ekledim. Bu kaynakların her biri ayrı ayrı değerlendirilir; kimisi içeriğin kayda değerliği gösterir niteliktedir, kimisi değildir. Kayda değerliği gösterir nitelikte olmadığını düşündüklerini için neden öyle düşündüğünüze dair açıklama ile yorum yapılmasını rica ederim.Başak (mesaj) 08.43, 16 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
  1. Belirttiğiniz kaynak bir basın duyurusu. Kaynağın yarısı zaten sahibinin dediklerinden oluşuyor. Yönergenin şu bölümünde bu tür kaynakların ikincil olmadığı belirtiliyor, Milliyet tarafından "yeniden" yayımlanmış olsa da.
  2. VP:ŞİRKET'te ödül alma ile ilgili hiçbir şey bulunmadığından ödül almak (o ödül kayda değer olsa bile) bir şirketi kayda değer yapmaz. Eğer o ödülü aldığını anlatan kaynak bağımsız, güvenilir ve kapsamlı ise kaynağın kendisi kayda değerliğe etki eder. Fakat dediğim gibi bu kaynakların çoğu reklam koktuğu için bağımsız sayılmaz, reklam gibi olduklarını belirtmemin sebebi buydu. Arkitera.com kaynağı reklam değil tabi, ama sadece 1 cümlede anlatıldığından kapsamlı saymak mümkün değil. {{Daha iyi kaynak}} madde içi sorunları belirten bir şablon: ben bu kaynak maddede olmamalı/kullanılamaz demedim, sadece kayda değerliğe etki etmiyor dedim. Bu durumda şablonu eklemeye gerek yok.
  3. Israrla oluşturumaya çalışılması kayda değer olmadığı anlamına gelmiyor, sadece bir izlenim bu. Fakat bir maddenin silindikten sonra aynı kişi tarafından ısrarla oluşturulması çıkar çatışması veya ücretli editörlüğün bir göstergesi. Ki buradan "şirket PR atağında kalkmış" gibi bir sonuca varmak mümkün. Bu durumda kaynakların reklam olup olmadığında daha iyi bakmak gerektiyor. Tabi önemle vurgulamak isterim senin bu şirket ile bir çıkar çatışman olduğunu öne sürmüyorum Başak, az önce dediklerim maddeyi açan kullanıcı için geçerli. Yanlış anlaşılmasın.
Dördüncü konu benimle ilgili değil. Styyx (mesaj) 22.19, 16 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Yorum Yorum Teşekkürler @Styyx, bu konu çok bereketli oldu; yeni sorular ve yeni yorumlarım var.
  1. Tekrar daha dikkatli okudum söz konusu Milliyet haberini. Bu haberin kaynağı Habertürk. Habertürk’e de konu ile ilgili olarak firma sahibinin bilgi vermiş olduğu bilgisi yer alıyor. Bir basın duyurusu yapılmadığını, Habertürk'te firma sahibi ile görüşerek haber yapıldığını anlıyorum. Dediğiniz gibi firmanın PR çalışmasının bir sonucu olarak firma sahibi ile gazeteci buluşmuş açıklamalar yapmış olabilir, gazetecinin kendi insiyatifi ile görüşülmüş olabilir. Bu haberi “bağımsız gazetecilik” ürünü diye almamayı anlarım. Ama bu konu bağlamında (bir firmanın el değiştirmesi), firma sahibinin açıklamalarını içeren bir haber yapılması ve bunun maddeye kaynak gösterilmesi makul. 70 yıllık bir firma el değiştirmiş, ana akım medya bunu haber olarak sayfasında yer vermeye değer bulmuş; konu ile ilgili olarak yetkili kişi ile görüşülmüş. Firmanın satılması bilgisi için daha uygun bir kaynak ne olabilir, bu konuda bir öneri var mıdır?
  2. VP:ŞİRKET şunu diyor: “Kültür, eğlence, spor, ekonomi, tarih, edebiyat, bilim veya eğitim üzerinde kayda değer ve doğrulanabilir etkiye sahip olmasını değerlendiriniz." Firmanın endüstriyel tasarım alanında ödüllere değer görülmüş olması, işte bu etkiyi gösterdiği için önemli. IF Ürün Dizayn Ödülü; Ekonomi Bakanlığı’nın Turquality Ödüllerini kayda değer ödüller. Bu ödüle değer görülmüş olması, firmanın endüstriyel tasarım alanında hem ülke çapında, hem de uluslararası alandaki kayda değer ve doğrulanabilir bir etkiye sahip olduğunu gösterir. İşte bu değerlendirmeden ötürü konuyu #VP:ŞİRKET'e göre kayda değer buluyorum. Yönergedeki metnin içinde "ödül" kelimesi geçmesi şart deği.
  3. Bu tür ödüllerin alındığına dair kaynak olarak ne gösterilmesi uygundur? Bu tür ödüller, uluslararası başarılar, aslında o alan için çok önemlidir ancak sektörel dergiler dışında ana akım medyada konu olmaz. Bizzat ödülün web sitesi gösterilse “birincil” denecek, bu ödülü anlatan ve söz konusu firmanında da ödülü almış bir kurum olarak adının geçtiği nitelikli kaynaklar için “başlı başına konu edinilmemiş, sadece firmada bahsedilmiş denecek”; “X kurumu ödül aldı” tarzı haberlerse reklam kokuyor. Aramızda endüstriyel tasarım konusunda yetkin birisi olsa belki bizlerin bilmediği, alandaki önemli yayınları kaynak gösterebilir (bu durumda da bizler alanda bilgisiz olduğumuz için önerdiği yayınların kayda değerliğine şüphe ile yaklaşıp itiraz edeceğiz). Ne yapmayı tavsiye edersiniz? Bu ödülleri almış olduklarını ve kattıkları değeri yok mu sayalım? (Genelde öyle yapıyoruz, endüstriyel tasarım, çağdaş sanat, etnografya gibi popüler olmayan konularda çok değerli bilgileri ve bu alanlarda üretim yapanları yok sayma eğilimimiz var, benim itirazım bu tutuma.)
  4. Israrla bir maddeyi oluşturmaya çalışan kişinin çıkar çatışması olduğu izlenimini edinebiliriz, belki bu doğru bir kanıdır da. Ama daha sonra birkaç başka vikipedist gelip “bu konunun kayda değer olduğunu düşünüyorum” dese “ilk oluşturmaya çalışanın çıkar çatışması olduğu izlenimi edinmiştik” ten hareketle mi davranmalıyız yoksa görüş bildiren başkalarının da görüşlerini de dikkate alıp, kişiler üzerinden değil içerik üzerinde mi tartışmaya devam etmeliyiz?Başak (mesaj) 05.08, 17 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
  1. Madde içinde kaynak gösterilebilir fakat beş cümleden oluşan bu kısacık haberin yarısı direkt olarak bağımsız değil. Kaynağın madde içinde kullanımından söz ediyorsak bundan daha iyisi zor, ama kayda değerlik açısından öyle olmuyor.
  2. Açıkçası yönergenin girişinde bulunan ve sonrasında hiçbir şekilde ne anlama geldiği açıklanmayan o cümlenin ne amaçla orada olduğu konusunda bir fikrim yok. Farklı yorumlanmaya açık bir bölüm olduğunu düşünüyorum, fakat yine de bir şirketin kayda değer olması için öncelikle yönergenin birincil kriterini karşılaması gerektiği görüşümü muhafaza ediyorum.
  3. Bu konuda benim dediğimi biraz genelleştirdiğini düşünüyorum, pek açıklayıcı yazmadığımdan olağandır. Bağımsız bir kuruluş tarafından yazılan "X kurumu ödül aldı" tarzı kaynaklar kayda değerliğe etki edebilir, bu tür kaynakların hepsi reklam değil, böyle bir şey de demedim. Spesifik olarak bu maddede olanlar reklam kokuyor dedim, nedenine dair ilk yorumumda örnekler vermiştim.
  4. Bu SAS ile ne kadar alakalı bilemiyorum ama sadece "Açan kullanıcının çıkar çatışması var, silinsin" demek düzgün bir argüman değildir. Madde kurtarılamayacağı kadar reklam içermediği sürece benim SAS'larda böyle bir şey dediğimi hatırlamıyorum (belki ilk geldiğim zamanlar yapmışımdır, bilemem). Benim SAS tartışmalarını kapatmışlığım var, her kapatan kişinin ayrı düşünceleri olabilir fakat bu yorumun üzerine başka kullanıcılar tarafından "Şu sebepten dolayı kayda değer, kalsın" denildiğinde silinsin argümanının neredeyse hiçbir değeri kalmıyor. Tartışmayı da ona göre kapatıyorum. Styyx (mesaj) 21.31, 17 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın İlk görüşümde önceden yapılmış olabilecek tartışmaları okumadığım için fikir bildirmekten imtina etmiştim. Sonradan fark ettim ki bu madde hakkında önceden hiç tartışma yapılmamış, konu itibariyle hızlı silinmemesi gerektiği çok açık olduğu halde (belki reklam dili kullanıldığı için) her defasında hızlı silinmiş. Tartışmada söz edilen tüm kaynaklara ek olarak, basılı ulusal ve yerel gazete arşivlerinde, henüz ulaşamadığımız kaynakların bulunması çok güçlü olasılık olduğu için kalsın diyorum. TheJoyfulTentmaker (mesaj) 03.46, 18 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın Başak tarafından sunulan gerekçelere binaen. CanQui es-tu? 14.56, 19 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
  • Şu anda maddede veya SAS'ta konu hakkında bağımsız, güvenilir ve kapsamlı kaynak sunulmadığını tekrar etmek istiyorum. Styyx (mesaj) 15.34, 19 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Yorum Yorum"Şu anda maddede ve SAS'ta konu hakkında bağımsız, güvenilir ve kapsamlı kaynak sunulmadığı" görüşü, üzerinde uzlaşılmış bir görüş değil, öznel bir görüştür. Firma Türkiye'nin köklü bir kuruluşudur; maddede şu andaki haliyle bile "Türkçe Vikipedi'deki diğer köklü Türk şirketi ve markalarının maddelerinden daha iyi kaynaklandırılmış" bir maddedir. Bakınız: Arçelik, Beymen, Eti Şişecam, TOFAŞ, Ülker, Vakko, Ziraat Bankası. --Başak (mesaj) 01.07, 21 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
"Köklü" olması şirketler için bir kayda değerlik kriteri değildir. Aynı şekilde madde içinde olan kaynakların sayısı da. Styyx (mesaj) 01.12, 21 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Yorum Yorum Yorumlarıma sabırla cevap verdiğin için çok teşekkürler @Styyx. Bu sayfanın karşılıklı konuşma alanına dönüşmesi uygun değil, biliyorum. Ancak buradaki tartışmamızın gelecekteki tartışmalarda hepimizin birbirini daha iyi anlamamıza yardımcı olacağını, bir fırsat olduğunu düşünüyorum; o yüzden konuyu uzatmak pahasına yazmaya devam edeceğim, umarım bunu gereksiz bir inatlaşma olarak almazsınız.
Elbette “köklü” olmak şeklinde bir kriter belirtilmiş değil. Yönerge “Kayda değer, "dikkat çeken" veya "hakkında kayıt düşmeye değer" anlamındadır.” diyor. “Köklü” ifadesini de bu firmanın "dikkat çeken" veya "hakkında kayıt düşmeye değer” olduğunu belirtmek için kullandım. Aldığı ulusal ve uluslararası ödülleri ısrarla yazmam da bundan.
Maddedeki kaynakların sayısı önemli değil, haklsınız. Öyle bir şey ifade etmedim. Yukarıdaki örnekleri “bakın diğer maddelerde sayıca ne kadar az sayıda kaynak var” demek için yazmadım. Yukarıdaki örneklerde içeriklerin ya sadece firmanın web sitesindeki “hakkımızda” veya “tarihçe” sayfasındaki bilgilerden veya bunlara ilaveten en fazla firma faaliyet raporundan, firmanın bayileri veya iş ortaklarının sayfasında o firma hakkında yazılanlardan ve “Şişecam en büyük birleşmeye imza attı". "Vakko, 80 yıldır yerli ve millî bir marka". "Arçelik A.Ş. Güney Afrika'ya Uzandı" , "Tofaş, artık Fiat'ın 'altın fabrika'sı olacak" tarzı - yukarıda ısrarla kayda değerlik belirtmediği söylenen tarzda- haberlerden oluşuyor.
Bizim Vikipedi’mizde firma maddeleri hep bu kaynaklarla oluşturuluyor, tüm bu maddeler VP:Şirket yönergelerine uygun kabul ediliyor. Jumbo (ev gereçleri) maddesini neden daha farklı değerlendiriliyor onu anlamıyorum. Burada bir keyfilik görüyorum VP:Şirket yönergesinde şöyle bir bölüm var:
“Büyük örgütlerin kayda değer olduklarına dair güvenilir kaynaklardan doğrulanabilir bilgi edinmek daha kolaydır; lakin bireylerin kayda değer olabileceği gibi küçük örgütler de kayda değer olabilirler. Bu yüzden büyük örgütlerin Vikipedi'de yer alma şansını artıracak keyfi standartlar oluşturmaktan kaçınmak gerekir.”
Gerçi Jumbo firması küçük bir örgüt değil, bu durumu tam örneklemiyor ama aynı burada anlatıldığı şekilde farklı kurumlara farklı kriterler uygulanması söz konusu. Aynı nitelikte kaynaklar bazı kurumların Vikipedi maddesi kayda değerli ispat eder nitelikte kabul edilirken bir başkası için "yeterli değil" denilip maddenin bu gerekçeyle silinmesinden rahatsızım. Bu nedenden ısrarcıyım bu maddenin kalması gerektiği kanısında. Ya da diğer maddeleri de silelim. Ya da hepsini “daha iyi kaynalandırılmalı” şeklinde işaretleyelim. Ancak bazı maddelerde öyle, bazı maddelerde böyle uygulama yapmayalım diyorum, ne dersiniz?Başak (mesaj) 09.28, 21 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
İnatlaşma olduğunu düşünmüyorum tabi, diyaloğa girmek iyidir. Her madde aynı şekilde değerlendirilmeli doğru, ki bu konuda olan kaygınızı haklı buluyorum.
Kayda değerliğin ispatı için illa kaynakların maddede olması gerekmiyor, bu önemli bir şey ama bazen göz ardı edilebiliyor. Mesela örnek olarak verdiğiniz Arçelik'in 30 saniyelik bir DergiPark araması sonucu tartışmasız kayda değer olduğunu görmek mümkün. Ha, maddede olan 10 kaynaktan 8'i kendi websitesinden geldiği için en üste {{Üçüncül kaynak}} şablonu eklenebilir mi, eklenebilir. Fakat madde dışında olan kaynakların bariz şekilde konuyu kayda değer yaptığı ortada. Sırf madde bağımsız olmayan kaynaklardan oluşuyor diye kayda değer olan bir konunun kayda değer olmadığını iddia etmemeliyiz, madde dışında olan kaynakları da değerlendirmeliyiz. Bu belirttiğiniz diğer markaların çoğu için de geçerli (aynı anda hem Beymen hem Vakko'yu konu alan dergi makalesi var mesela). Yani evet, bu maddeler belki şu an kayda değerliğe etki etmeyen kaynaklardan oluşuyor olabilir ama gidip onları yarın SAS'a taşıyacak halim yok, çünkü kayda değer olduklarını düşünüyorum ve VP:ŞİRKET'i karşıladığını gösteren kaynakları bulabiliyorum.
Fakat aynı şeyi Jumbo için düşünmüyorum. Madde içindeki kaynakları değerlendirdikten sonra burada madde dışında olan kaynaklar da gösterildi, bunun üzerine kendim de arama yaptım. Bu kaynakları incelediğimde konunun kayda değer olmadığı kanısına vardım. Fakat bu kanıya varmam birden Tofaş'ın da kayda değer olmadığı anlamına gelmiyor. Styyx (mesaj) 11.50, 21 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Yorum Yorumyanıt için çok teşekkürler. Tartışmanın başından beri konuşulan şey zaten bu. Jumbo firması hakkında internette arama yapınca ulaştığımız kaynaklar sınırlı ama bu, “KD değil” kabul edilmesini mi gerektirir? Hayır; çünkü bu sayfada birkaç vikipedistin daha ifade ettiği gibi internet ortamı dışında arama yapınca kaynaklara ulaşma ihtimali çok güçlü; işte o yüzden kalması uygun..
Şirket, 1947’de kurulmuş; o yıllardaki yayınlara ulaştık mı? 1955’te aldığı ödül, Türkiye’nin endüstriyel tasarım alanındaki ilk uluslararası ödülü; o zamanın gazetelerinde, dergilerine konu edilmiş olması muhtemel; onlara ulaştık m? Firma, ihracat alanında sektörünün önde gelen kuruluşlarından. 1940’lardan itibaren ihracat raporlarına, ticaret odası vb. kuruluşların yayınlarına ulaşabildik mi? Dergipark gibi açık akademik yayınlarda yer almayan endüstriyel tasarım ile ilgili yayınlara ulaştık mı? Hayır, internetten arama yapınca maalesef tüm bunlar önümüze dökülmüyor. Ancak Google’dan arama yapınca ulaştığımız bilgiler (çok eski firma olması, aldığı ödüller, yüksek ihracat rakamları) , bize şunu işaret ediyor: Bu saydığım mecralarda bu firmayı konu edinen yayınlar olma olasılığı yüksek. Eğer Google’dan arama yapınca ulaştığımız bu tür bilgiler olmasaydı maddeyi "KD değil" diye hemen silebilirrdik. Şu an, elimizdeki bu bilgilerle “KD değil” diye kestirip atabilecek durumda değiliz.
Nasıl Arçelik maddesini sadece kendi web sitesi kaynak göstererek yazılmış olsa bile aslında başka türde kaynaklar olduğunu kolayca tahmin ettiğimiz veya bildiğimiz için KD kabul ediyorsak, “bu firma aslında ansiklopedik bir konu, zamanla daha nitelikli kaynaklarla geliştirilir” diyorsak; bu madde de silmeyip zaman tanırsak, daha iyi kaynaklandırılacak bir madde durumunda. SAS tartışmasında belirtilen görüşler bize bunu gösteriyor, yanılıyor muyum?Başak (mesaj) 14.04, 21 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Bu yorumun üzerine biraz Milliyet arşivine baktım (tabi bakabildiğim kadar, 2-3 yıldır pek iyi çalışmıyor). Jumbo'nun arşivde ilk yer alışı 1962'deki bu ilan. Yaklaşık 200 sonucun neredeyse hepsi "Seri İlanlar", "Küçük İlanlar" ve "Armağanlar" bölümlerinde yer alıyor. Hatta 90'ların sonu ve 2000'lerin başında Jumbo'nun neredeyse her ay ilan verdiği görülüyor. 80'lerden bir haber haricinde fazla bir şey çıkmadı (1979-86 araşı 0 sonuç), 70'lerde ilanlar devam ediyor. Koskoca arşivde karşıma çıkan tek haber, 1987'deki ödülü alması. Milliyet arşivinde sadece bir günlük gazetenin 6. sayfasında karşımıza çıkan bir kuruluşun "köklülüğünün" Arçelik ve benzeri şirektlerle karşılaştırılmasını doğru bulmuyorum. Styyx (mesaj) 15.07, 21 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
@Styyx Arşiv çalışmasının sonuçlarını paylaştığınız için çok teşekkürler. Milliyet çoğu konuda güvenilir kaynak olabilir, fakat Ermeni bir girişimcinin başarı hikayesini haberleştirmede bazı nedenlerle isteksiz davranmış olması mümkün. Benzer bir konuda yayının tarafsızlığını inceleyen akademik yayınlar mevcut. Öyle bir durum olmasa bile, Milliyet o dönemlerde yayın yapan belki yüzü aşkın yakın süreli yayından yalnızca biri. Örneğin Nor Marmara gibi bir yayınların arşivlerine ulaşma imkanımız olmasını çok isterdim. TheJoyfulTentmaker (mesaj) 02.16, 22 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Yorum YorumGene kendimi ifade edememişim. Birincisi, ben firmaların “köklülükleri” bakımından eşit olduğunu iddia etmiyorum. Diğer firmaların da Jumbo firmasının Vikipedi maddelerinin aynı nitelikte kaynaklarla oluşturulduğunu söyledim; “Neden aynı nitelikte kaynaklar bazı kurumların kayda değerliğini ispat eder kabul edilirken bir başkası için öyle kabul edilmiyor?” diye sordum, "bazı maddelerde öyle, bazı maddelerde böyle uygulama yapmayalım” dedim.
İkincisi “köklülük” ile kastettiğimi anlatamamışım. Köklülük, bir kurum hakkında hangi gazetede kaç sayfa haber çıktığı, kaçıncı sayfada çıktığı ile ilgili bir durum değil. Şunlardan ötürü bu firma köklü dedim: Firmaların %80’inin 5. yılına ulaşamadığı bi ülkede 76 yıldır var olması, endüstriyel tasarım alanında aldığı ulusal ve uluslararası ödüller, “eğilip bükülmeyen kaşık” üretmek gibi konularda ülkede öncülük yapması. Yani firmanın internetteki görünürlüğünden ya da ana akım medyadaki görünürlüğünden farklı bir şeyden bahsediyorum. Başarılan bu tür işler firmaya dair bilgiyi “ansiklopedik” kılıyor; ana akım medyada ne kadar haber edildiğinden farklı olarak
Yönergedeki -daha önce de bahsi geçen- “Kültür, eğlence, spor, ekonomi, tarih, edebiyat, bilim veya eğitim üzerinde kayda değer ve doğrulanabilir etkiye sahip olmasını değerlendiriniz’” cümlesi var ya; işte bunu anlatmak için var. Kurumların ya da kişilerin yarattığı etki her zaman Milliyet’te yer almaz. Söz konusu etkinin görülmesi için bakılacak yerler sektörel yayınlar, yerel yayınlar,-pek çoğu dijital ortamda yer almayan raporlar, araştırma bülteni gibi yerlerdir. Milliyet’te ise firmaların ilanı yer alır, reklamı yer alır; bunda şaşılacak ne var?
Ne var ki SAS tartışmalarımız “bu konu, Milliyet’e ya da diğer ana akım medyaya kaç defa haber olmuş", “Pr amaçlı bir haber mi değil mi” ye sıkışıp kalıyor. Halbuki internetteki ya da ana akım medyadaki görünürlük seviyesi birçok durumda maddeye konu olan kurumun /kişinin ekonomi, bilim gibi bir alana etkisini yansıtmıyor.
Bunları uzun uzun konuştuktan sonra gene kayda değer mi değil mi anlamak için Milliyet arşivine bakıyor, kaç haber var, kaçıncı sayfada çıkmışa bakıyoruz ve bu veriler üzerinden bir konunun ansiklopedik olup olmadığına karar vermeye çalışıyoruz. Milliyet'te haber yoksa hakkında başka kaynakların bulunması olasılığı da yok varsayıyoruz. İşte bu durum Vikipedi’yi bir “Popüler Kültür Ansiklopedisi” ya da “Ünlüler Ansiklopedisi” haline getiriyor. Gene böyle bir çıkmaz döngüye girdik sanki.Başak (mesaj) 18.10, 21 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
"Neden aynı nitelikte kaynaklar bazı kurumların kayda değerliğini ispat eder kabul edilirken bir başkası için öyle kabul edilmiyor?" Ben de tam olarak bunu yapmadığımı anlatmaya çalışıyorum. Diğer maddeler için çok kısa bir araştırma sonrasında VP:ŞİRKET'teki kriterleri karşılayan daha iyi kaynakların olduğunu gördüm, bu madde içinse Google'dan tut DergiPark'a oradan gazete arşivlerine böylesine kaynakların varlığını doğrulayamadım. Bu yüzden diğerleri kayda değerken bu değil. Konu bundan ibaret. Styyx (mesaj) 18.44, 21 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Teşekkürler. Neden Arçelik, Beymen, Vakko kalsın dediğinizi tabi ki anlıyorum, ve katılıyorum. Bizim anlaşamadığımız nokta Jumbo. Milliyet arşivi ve dergipark gibi yerlere de siz de baktınız, ben de baktım; burada bu firmayı başlı başına konu eden bir şey bulamadık (Milliyet'ten eklediğim bir haberi de siz beğenmiyorsunuz) ve diyorsunuz ki: "Eğer internetten aradığımda uygun nitelikte kaynaklara ulaşabiliyorsam madde kayda değerdir, internetten ulaştığım kaynaklar yeterli değilse kayda değer değildir "
Ben ve yukarıda görüş bildiren birkaç kişi de "Henüz ulaşamadığımız kaynakların bulunması çok güçlü olasılık olduğu için 'kalsın' " diyoruz. Ben, bu tür kaynakları bulmak için "bakılacak yerler sektörel yayınlar, yerel yayınlar,-pek çoğu dijital ortamda yer almayan raporlar, araştırma bülteni gibi yerlerdir" diyorum, siz buna katılmıyorsunuz, diye anlıyorum.
Bakın, tartışa tartışa daha iyi bir noktaya geldik sanırım. En azından "ısrarla oluşturulması çıkar çatışması izlenimi yaratıyor, o yüzden silinmesi gerekir" gibi konuları tartışmıyoruz artık.
Yani örneğin "kurum 1955'te Türkiye'nin endüstriyel tasarım alanında ilk ödülünü almış, 2023'te IF Dizayn Ödülü gibi bir ödüle layık görülmüşse ben internette arama yaptığımda bu bilgiye ulaşabiliyorsam (firmanın web sitesinden, sektörel internet sitelerinden..) ama eğer milliyet'in yarım yamalak arşivinden bununla ilgili habere ulaşamıyorsam bu firma kayda değer değildir, sadece Milliyet'te, Hüriyet'te benzeri ana akım medyada yapılmış haber varsa ve ben ona interneten ulaşabiliyorsam varsa kayda değerdir" diyorsunuz bu noktada ayrılıyoruz.
Benim görüşüm, burada konunun ansiklopedik olmaya değer olup olmaması ile ilgili bir sıkıntı yok, konu ile ilgili kaynaklara ulaşma ile ilgili bir sıkıntı var. O yüzden "daha iyi kaynaklandırılmalı" vs. etiketleri kullanılmalı. Ama "konu kayda değer değil" diye aniklopedieden silinmemeli. Başak (mesaj) 07.18, 22 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Yorum Yorum Merhaba ulaşılamayan kaynaklara ulaşıldıktan sonra madde tekrar eklenebilir. Bu tarz bir gerekçenin maddennin kalması için şu aşamada yeterli olmadığınu belirtmek isterim. Kuntra (mesaj) 04.49, 23 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]

yukarıda 'hızlıca kalmalı' dediğim yorumum var. o zaman söylemeye gerek duymamıştım, öznel ve kaynaksız diye.. ama konunun geldiği yer itibariyle not düşmek istedim. 'jumbo çatal bıçak' 60'lı yıllarda sık kullanılan bir tamlama idi, çeyiz meselelerinde olmazsa olmaz idi, sofra takımı kavramının yeni girdiği anadolu kentlerinde marka gibi değil de, ürün ismi olarak kullanılırdı. şöyle metinlerde geçmesi de reklam değildir herhalde. [1], [2] köklülük böyle bir şey işte, keşke sözlü tarihimiz bir yerlerde kayıt altına alınsaymış. malum her firmaya 'sektörün ustaları' denmiyor. Tartışma:Jumbo (ev gereçleri)'ne yararlanılabilir diye bir iki kaynak ekliyorum. bir de şunu eklemeliyim. yukarıda kayda değer olmadığını baştan kabul edip bunu kanıtlamaya çalışan bir motivasyon görüyorum. oysa bize düşen hakikat neyse ona yaklaşmak.. --kibele 08.00, 25 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]

Tartışma sayfasına @Kibele'nin eklediği kaynaklardan üçünü kullanarak maddeyi biraz daha geliştirdim. Söylemek istediğim bir kaç şey var :
  • Bana en ilginç gelen, çataş kaşık markası olarak tescil edilen "jumbo" adının, Sagra firması tarafından çikolota markası olarak kullanılmasının "-Sagra'yı büyük zarara uğratarak- mahkeme kararı ile engellenmiş olması. Gerekçe, Jumbo'nun uluslararası tanınır bir marka olması. Bu mahkeme kararı da firmanın Vikipedi'de kayda değer olması gerektiğini gösteriyor.
  • Şunu farkettim ki ancak zaman ayırıp kurcaladıkça maddeye konu olan firmanın tarihsel, sosyolojik etkileri olduğu görülüyor ve araştırıp öğrenilece farklı yönler ortaya çıkıyor. Kibele'nin önerdiği kitap kaynaklarından ikisine ancak tamamına erişirsem maddeyi geliştirme adına anlamlı bir katkı sağlayabileceğim (Pars Tuğlacı’nın 2009 tarihli Tarih boyunca Batı Ermenileri kitabında Nubar Çolakyan'ın kurduğu Jumbo firması hakında yazılanlar ve Şefik Okday’ın "Büyük Babam Sadrazam Ahmet Tevfik Paşa" kitabında sadrazamın Jumbo firması çatal-kaşık işine girişi fakat sürdüremeden ayrılışı hakkında yazdıkları.) Ancak görüyorum ki, bu firmanın tarihini araştırmak gerçekten zevkli bir konu imiş. İlgi duyanları araştırma ve bulduklarını paylaşmaya davet ediyorum.
  • Son olarak şunu vurgulamak istiyorum: "ulaşılamayan kaynaklara ulaşıldıktan sonra madde yeniden oluşturulsun." diyerek maddeleri silme eğilimini terketmeliyiz. Bu madde özelinde yaşananlar kanıttır. Maddeyi silseydik, geliştirip daha iyi bir madde yazılması ve son derece ilginç bilgilerin, bağlantıların ortaya konması mümkün olmazdı. Bu tür maddeleri korursak, birbirimizle yardımlaşarak, ulaşabildiğmiz bilgileri paylaşarak ortaya faydalı içerikler geliştirmemiz mümkün olur ("Bu maddeye eklenen bilgilerin ne faydası var, dünyayı mı kurtaracak" diye düşünenleri de anlarım ama inanın her bir bilgi parçacığı kimileri için ummadığınız kadar değerli olabilir, kimisi fikri haklar konusu ile ilgilenen biri için, kimisi Türkiye'de Ermenilerin yaşamını, ekonomiye katkılarını incleyenler için, kimi Türkiye'de perakendecilik ile ilgili araştırma yapanlar için ve aklımıza bile gelmeyen konuda nice araştırmacı için...)
Unutmayalım, bizim amacımız bilgiden kaçmak değil, bilgiyi kovalamak; derleyi özetlemek. Reklamdan kaçalım, ticari anlamda tanıtım, görünürlük gibi kaygılardan kaçalım ama bilgiden kaçmayalım. Firmalardan, markalardan da öğrencek çok şey var. Ekonomik, tarihsel, sosyolojik nice bilgiler kurumların tarihinde gizli. Elbetteki reklam dilinden, ansiklopedik olmayan, sadece firmanın tanıtımı veya görünürlüğüne hizmet eden şeylerden kaçacağız ama o kurumdan öğreneceğimiz, okurlara, araştırmacılara faydalı olacak ansiklopedik nitelikte bilgiden vazgeçmememiz gerekir. Başak (mesaj) 10.05, 25 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın Maddenin mevcut hali ve sunulan kaynakları yeterli görüyor, ekli kaynaklarını konunun çok daha nitelikli yerlerde işlendiğine dair emareler olarak nitelendiriyorum.--Bjelica (mesaj) 10.55, 25 Ocak 2024 (UTC)[yanıtla]
Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız.
"https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipedi:Silinmeye_aday_sayfalar/Jumbo_(ev_gereçleri)&oldid=31387328" sayfasından alınmıştır