Vikipedi:Seçkin madde adayları/Apayrı

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.

Bu madde, Vikipedi topluluğu tarafından seçkin madde seçilmiştir.--Khutuck^msj 19.28, 27 Haziran 2020 (UTC)

Apayrı

Bir Hande Yener albümü. 2013'te kaliteli madde seçilmişti ve birkaç hafta önce yeniden yazmaya başlamadan önce bu haldeydi. Şu an daha detaylı bir kaynak taramasıyla 2-3 kat daha geniş bir madde haline getirdim. Seçkin madde olabilir diye düşünüyorum. - MHIRM. 22.01, 7 Nisan 2020 (UTC)

Destek Kusursuz, eline sağlık. --Elenktra (mesaj) 15.18, 10 Nisan 2020 (UTC)

• Maddede Kategori:KB1 bakım: Tarih biçimi etiketi mevcut, bu giderilirse iyi olur. -- Ahmet Turhan (mesaj) 17.22, 10 Nisan 2020 (UTC)

@Ahmet Turhan neden kaynaklandığını nasıl tespit ediyoruz? tespit edemedim. - MHIRM. 17.49, 10 Nisan 2020 (UTC)

• Emeği geçenlerin emeğine sağlık öncelikle. Maddede subjektif çok fazla kısım var. Buna da bir şahsın subjektif eleştirilerini, objektifmiş gibi maddede yer vermek yol açıyor. "Bu parçaların asıl alamet-i farikası ise biten bir aşk ilişkisinin ardından Yener'in eski sevgiliye duyulan nefretten ve ayrılığa rağmen güçlü kaldığından bahseden şarkı sözleriydi" subjektif bir yorumdur, bir eleştirmenin yorumudur, objektif değildir. Falanca kişiye göre öyledir, başkalarına göre öyle değildir, görecelidir. Kaynak gösterilmiş olması, bu ifadenin subjektif olduğu gerçeğini değiştirmez. "En popüler Türk şarkıcı" yazılıp, falanca eleştirmenin yazısını kaynak göstermek, herhangi bir şarkıcıyı en popüler Türk şarkıcı yapmaz. Maddeni tamamı bu tarz içeriklerle dolu. "Temmuz 2004'te verdiği bir röportajda şarkıcı, üçüncü albümünde ilk kez ve birkaç şarkıda çalıştığı Mete Özgencil'in sonraki stüdyo albümünde çok daha fazla etkili olacağını açıkladı" ifadesi mesela öyle değil, zira "sonraki stüdyo albümünde çok daha fazla etkili olacağı" fikrinin kime ait olduğu belli. "Eserlerin altyapıları vokalleri bastırmayacak şekilde hazırlandı ve yer yer bestenin gerisine çekildi" mesela, kimin düşüncesi bu? Kaynak "Vokal de önceki albümlerin ve ülkemizdeki geleneklerin aksine geride tutulmuş" derken, maddeye bu ifade "bunun Türkçe şarkılarda pek rastlanan bir yöntem olmadığını yazdı" olarak aktarılmış. Özgün ifadelere sadık kalmak gerekiyor, aksi hâlde özgün araştırmanın (çıkarım yapma) sınırlarında dolaşmış, hatta o sınırları aşmış oluyoruz.

Bir diğer husus, arka plan kısmı. Bu kısımda -yanlışım yoksa- "albümün" arka planı anlatılmalı. Ancak burada sanatçının 2000 yılına kadar (albümden 6 sene önce) geçmişine atıfta bulunulmuş. Geçmişini incelemek isteyen sanatçının maddesinden inceler zaten. Mesela şimdiki albümlerinde de 20 yıl öncesinden mi başlamalıyız? Ben albümü okumak için maddeye girip, Yener'in sahne geçmişini okumak istemem :) Arka plan kısmında, albümle bağlantılı kısımların yer alması gerektiğini düşünüyorum.

Dosyalar ve altyazıları konusuna da değinmek isterim. Kendisinin 2009'daki bir konserinden fotoğraf koyup altına "Yener, albümü tanıtmak için yıl boyunca çeşitli yerlerde sahne aldı" yazılması, yanıltıcı oluyor. Keza 2004'teki bir röportajından görsel koyup "Yener'in çalışmalarıyla ilgili yaşadığı müzikal hoşnutsuzluk, Apayrı'da tarzını farklılaştırmasına yol açtı" demek de öyle. Altyazı ile dosya arasında bir bağ yokken, altyazılar nedeniyle böyle bir ilişki varmış anlamı ortaya çıkıyor. Görsellerin bir faydası yoksa kaldırılabilir, Hande Yener'in görseli olsun deniliyorsa da altyazı da ona göre (Marmaris'teki bir performansı sırasında, 2009) bir altyazıyla kalabilirler.--Nanahuatl^Efendim? 23.55, 12 Nisan 2020 (UTC)

@Nanahuatl, biraz abartmıyor muyuz? "Bu parçaların asıl alamet-i farikası ise biten bir aşk ilişkisinin ardından Yener'in eski sevgiliye duyulan nefretten ve ayrılığa rağmen güçlü kaldığından bahseden şarkı sözleriydi." ifadesini alalım. "Asıl" kısmı konusunda hak verdim hadi. Ama hele de birden fazla güvenilir kaynak bu bilgiyi destekleniyorsa, esas bu bilginin göreceli olduğu iddiasının yanına koca bir "kaynak belirtilmeli" iliştirilmeli. Bu söylediğin gerçekten sadece sayısal bilimsel metotlar penceresinden hayata bakan bir yorum, bir nevi sistemik yanlılık aslında bu da :) Bilgiye sadece nicel yöntemlerle varılmaz, nitel yöntemlerle de varılır. Bunun gibi mutlakçı, nitel yöntemlerle varılan her türlü bilgiyi "göreceli yorum" diye âdeta küçümseyen bir yaklaşım bence aksine ansiklopedinin kalitesini düşürür. Makul olarak başkalarının farklı düşünebileceğini gösterebiliyorsan, yani bu ifadenin makul olarak yanlışlanabileceğini bize örneklerle (yani farazi yorumların ötesine geçerek) kanıtlarsan, o zaman bu iddian muteber olur bence. Bu genel olarak geçerli. Keza bir kaynaktaki farklı sayıların toplamını almak nasıl özgün araştırma değilse, "ülkemizdeki gelenek" kısmını "Türkçe şarkılar" olarak almak da özgün araştırma olamaz. VP:ÖAYV'ye ilişkin bu kısıtlayıcı "çıkarım" yorumunu da birkaç farklı yerde gördüm, bence çok sakıncalı bir yorum. Dediklerinin tamamen hatalı olduğunu düşünmüyorum bu noktada, cidden görüş sahibine atıf yapılması gereken noktalar bence de var. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.00, 13 Nisan 2020 (UTC)

"Biraz abartmıyor muyuz?" derken? İngilizce Vikipedi'deki rastgele bir SM adaylığını göstereyim, yorumlardan teki "Overuse of 'known'", diğeri "their range">"its range" değişikliğinin yapılması gerektiğini söylüyor. Kelime kelime incelemeler yapılıyor. "Abartma" kısmı senin yorumun elbette, ama izin verirsen kendi değerlendirmemi yapmak isterim. Sen "abartma"yabilirsin, senin değerlendirmelerine ben gelip de şöyle böyle diye yorum yapmam. İfadenin göreceli olması, "kime göre?" sorusunun cevabının değişiklik göstermesindendir. Bahsi geçen "yorum"lar, adı üstünde, yorumdur ve subjektiftir. Sen subjektif görmeyebilirsin, ama ben görebiliyorum. Sen istediğin yorumu da yapmakta serbestsin, ama benim yorumlarımı da yapmama izin ver istersen :) Hoş olmuyor "biraz abartmıyor musun?" demek, sürekli yorumlarımı gözlemleyip hataları bulmaya çalışmak.--Nanahuatl^Efendim? 01.20, 13 Nisan 2020 (UTC)

"sürekli yorumlarımı gözlemleyip hataları bulmaya çalışmak"? Neden kişiselleştirdik?

İngilizce Vikipedi'nın yakın zamanda seçilmiş SM'leri tam da bu şekilde sözümona "subjektif" ifadelerle dolu. Böyle bir hassasiyet hiçbir yönergeye dayanmıyor. Gösterdiğin şeyler ifade bozuklukları, ki onları biz de gördükçe düzeltiyoruz veya söylüyoruz. İngilizcede ufak kelime hataları anlaşılırlığı daha da kötü etkiliyor tabii. en:Simon Hatley maddesi misal: "prosperous family", "large house"... Yersiz "kime göre" soruları en iyi ihtimalle ansiklopedik anlatımı bozar, en kötü ihtimalle nitel yoldan edinilen bilgilerin anlatılmasına zarar verir. Seçkin madde olsun diye maddeye zarar verebilecek bir şey talep ediliyorsa da elbette ses çıkarırım, yorumların dokunulmazlığı olduğu nereden çıktı? "Apaçık subjektif yorum" demekle subjektif olmuyor, bunun ad nauseam tekrarlanması neden subjektif sorusunun cevabında nasıl mantık yer aldığını aydınlatmıyor. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 03.27, 13 Nisan 2020 (UTC)

Aday gösteren görüşünü belirtir, benim yorumlarımı değil aday gösterilen maddeyi yorumluyoruz. Kişiselleştirmiyorum, daha önce bir iki kez bundan rahatsız olduğumu belirten mesajlar attım. Benim yorumlarımı eleştirmeni, değerlendirmeni vs istemiyorum, rica ederim. Katılmayabilirsin, ancak burada benim yorumlarımı değil, aday gösterilen maddeyi değerlendiriyoruz. Maddeyi değerlendirebilirsin arzu edersen, benim yorumlarımı ve yöntemlerimi değil. Teşekkür ediyorum şimdiden.--Nanahuatl^Efendim? 05.38, 13 Nisan 2020 (UTC)

Çok teşekkürler öncelikle Nanahuatl ve Seksen yorumlarınız için. Benim Vikipedi'deki ana motivasyonum seçkin içerik üretmek, o yüzden her bir yorumu değerli görüyorum. Özgün araştırmaya yer vermemek en dikkat ettiğim kısım, cümlelerde de dikkat edersen birden bir ifade verilip cümlenin ikinci yarısında bir yazara atıfta bulunulabiliyor. Örneğin şu cümle: "İlişki sonrası kaybedenin karşı taraftaki erkek olduğunu vurgulayan bu sözler, örneğin Hürriyet Kelebek köşe yazarı Sadi Tirak'a göre "klasik Hande Yener konseptini" oluşturmaktaydı." Burada doğrudan 'Hande Yener'in konsepti budur' yazmak yerine özgün araştırma görünmesinden kaçınmak adına köşe yazarı ismi verdim. Şunu belirtmek gerekiyor, bir köşe yazarı yazısında bir ifadeye yer verdi diye o illa ki subjektif olmayabilir. Örneğin ben bir köşe yazarıyım ve bu albüm için köşemde "şarkıcının tarzını değiştirdiği bir pop albümü" dedim. Benim köşemde bunu yazmış olmam, bu cümleyi subjektif hale getirmiyor. Köşe yazarı olarak ben de, var olan bir duruma hatta olguya yer vermiş oluyorum. Yani köşe yazarlarının her ifadesi subjektif olmayabilir... - MHIRM. 13.43, 13 Nisan 2020 (UTC)

"alamet-i farika" kısmına gelirsek, bu ise herkesin bildiği bir durumun betimlenmesidir. albümle ilgili tüm yazılarda "eski sevgiliye kızan, güle güle diyen şarkıcı" gitmiş, "yerine uysal biri" gelmiş şeklinde yorumlar yapılıyor. bu albümün asıl olayı bahsi geçen şarkıcının müzik ve söz tarzında değişikliğe gitmesi. o yüzden geçmişteki çalışmalarına girişte yer verip olay örgüsü yaratmam gerekiyor. yoksa anlatılanlar havada kalıyor. eğer sadece "Hande Yener albümde tarz değiştirdi." yazarsam "neydi ki ne olmuş" diye soru sorulabilir, verilen bilgi eksik kalır. 2014 albümünde mesela yine birkaç albüm öncesinden birkaç cümleyle bahsediyorum çünkü şarkıcı albümün hazırlanma noktasına nasıl gelmiş anlatmam gerekiyor. yine mesela maddede "enteller beni dinlesin" röportajına giriş yapıyorum, çünkü Mete Özgencil ile onu entel bulduğu için çalıştığını söylüyor. - MHIRM. 13.43, 13 Nisan 2020 (UTC)

bu matematik veya fizik maddesi değil :( kaynakta yazanın aynısını sürekli yazarsam telif ihlaline bile girer ve bağlam kopuklukları oluşur. ve o zaman nerede kaldı ansiklopedi yazmak.... ansiklopedi yazmak bilgileri salt toplayıp buraya yapıştırmak değil diye düşünüyorum. Sabah köşe yazarı vokal ile ilgili yorum yaparken "ülkemizdeki geleneklerin aksine geride tutulmuş" diyor. Bunu birincisi "ülkemizdeki" ibaresiyle taşıyamam. Köşe yazısına bakarsanız da Türkçe şarkılarla bir kıyaslama yapıyor. Bu yüzden bunu maddeye yoğurarak paraphrase etmem gerekiyor. Paraphrase çıkarım değildir... - MHIRM. 13.43, 13 Nisan 2020 (UTC)

"Temmuz 2004'te verdiği bir röportajda şarkıcı, üçüncü albümünde ilk kez ve birkaç şarkıda çalıştığı Mete Özgencil'in sonraki stüdyo albümünde çok daha fazla etkili olacağını açıkladı" cümlesinde neyin sorun olduğunu anlamadım. Hande Yener söylemiş işte bunu. Zaten maddede pek gerekli olmayan yerlerde de çeşitli ifadeleri tırnak içine aldım. İstersen burada da "daha fazla etkili" diye yazabilirim. Ancak bu da bir paraphrase olduğu için tırnağa gerek yok. - MHIRM. 13.43, 13 Nisan 2020 (UTC)

Özgün araştırma yönergesinde "Vikipedi, kendi düşünce ve kanılarınızı, deneyimlerinizi, akıl yürütme sonucu çıkardığınız sonuçları yayımlama yeri değildir." diyor. Bunların hiçbiri kendi düşüncem, veya akıl yürütmeyle yaptığım çıkarımlar değiller. Her biri farklı farklı kaynaklarda çeşitli şekillerde yer alan doğrulanabilir ifadeler. "Eserlerin altyapıları vokalleri bastırmayacak şekilde hazırlandı ve yer yer bestenin gerisine çekildi" cümlesine ben şu şarkıyı örnek vereyim mesela. müzik vokali bastırmıyor ve yer yer beste vokalden çok duyuluyor. - MHIRM. 13.43, 13 Nisan 2020 (UTC)

burada sanırım anlaşılması gereken husus, tekrarlarsam, bu maddenin bilimsel bir konu hakkında olmadığıdır. "Su, 100 derecede kaynar" gibi ifadelerden oluşmayacaktır elbette. albümlerle ilgili yorumlar elbette bir kişi veya kişiler tarafından yazılacaktır. önemli olan; bu yorumlar, o kişinin fikri midir değil midir bunun ayrıştırmasını yapmaktır. Bunu şu adaylıkta da uzunca anlatmıştım. Örneğin "Vokal ülkemizdeki geleneklerin aksine geride tutulmuş" cümlesi kişisel bir görüş değildir, bir durum betimlemesidir. Türkçe pop şarkıları bangır bangır müzikle başlar, sonra vokal girince müzik geriye çekilir ve vokal öncelenir. bazen de müzik ve vokalin bangır bangır birlikte gittiği olur. Vokali geriye çekmek biraz daha elektronik müzik işi. Müzik maddeleri yazarken böyle betimlemeler yapmak zorundayız, aksi takdirde madde şöyle oluyor: "A şarkısını Ali yazdı, B şarkısını Ayşe yazdı, bu albüm 62 dakika sürüyor, 15 şarkıdan oluşur." - MHIRM. 13.43, 13 Nisan 2020 (UTC)

Fotoğraflarla ilgileneceğim. Çok teşekkürler ilgilenip yorum yazdığınız için. - MHIRM. 13.43, 13 Nisan 2020 (UTC)

• Yorum Maddeyi birkaç gün önce okumuştum kısmen ve "bir hayran tarafından" yazılmış havası var. Bence ansiklopedik dile sahip bir madde değil. --Hedda Gabler (mesaj) 15.00, 16 Nisan 2020 (UTC)

ikinci kullanıcıdan da böyle bir yorum geldiyse demek ki öyle gözüküyor. düzeltiyorum en kısa sürede. - MHIRM. 15.30, 16 Nisan 2020 (UTC)

@Hedda Gabler, @Nanahuatl yorumlarınız ışığında birkaç kez okuyarak şu düzenlemeleri yaptım. umarım daha iyi bir noktadadır. - mhirm. 23.48, 24 Nisan 2020 (UTC)

Teşekkürler düzenlemeler için. Dil açısından geliştirmeler olduğunu görüyorum. Üstte uzun uzun yazdıklarını da okudum @MHIRM. Şunu belirtmek gerekiyor, bir köşe yazarı yazısında bir ifadeye yer verdi diye o illa ki subjektif olmayabilir. Örneğin ben bir köşe yazarıyım ve bu albüm için köşemde "şarkıcının tarzını değiştirdiği bir pop albümü" dedim. Benim köşemde bunu yazmış olmam, bu cümleyi subjektif hale getirmiyor. demişsin. Her ifade için bu geçerli değil, seninle hemfikirim. Eleştirmenlerin bazı ifadeleri subjektifken bazıları objektif doğal olarak. Doğrudur. Şu aşamada çok detaya, "şu ifade, bu ifade"ye girmek istemiyorum, zira hem maddede değişiklikler olmuş hem de henüz okumadım. Ancak karşılıklı olarak birbirimizi anladığımızı düşünüyorum, teşekkürler :)

bu matematik veya fizik maddesi değil :( kaynakta yazanın aynısını sürekli yazarsam telif ihlaline bile girer ve bağlam kopuklukları oluşur. ve o zaman nerede kaldı ansiklopedi yazmak demişsin. Aşk (film, 2013) maddesini SMA gösterdim (sen de inceleyip değerlendirirsen sevinirim). Elbette kaynak sayısı çok daha fazla ve derin, ama onu bir kenara koyuyorum. Bir cümleyi komple alıntılamaya gerek yok mesela, o cümlenin özünü almak yeterli olabiliyor. Örnek verdiğim maddede mesela koskoca eleştiri yazısı var, birkaç kelimeyi alıntılamak yeterli oluyor çoğu zaman. Bunu birincisi "ülkemizdeki" ibaresiyle taşıyamam demişsin de, tırnak içinde verdikten sonra istediğini taşırsın :) Zira orada alıntı yaptığımızı belirtiyorsun zaten. Bu ifadeyi mesela bu şekilde almazsın da Türkiye'deki "geleneklerin aksine geride tutulmuş" olarak da yapabilirsin elbette. Alıntı kısalmış ve anlam kaybı olmamış olur. Ancak o özütü değiştirirsek, "gelenekleri değiştirdi" dersek atıyorum, o zaman çıkarıma girer.

"Temmuz 2004'te verdiği bir röportajda şarkıcı, üçüncü albümünde ilk kez ve birkaç şarkıda çalıştığı Mete Özgencil'in sonraki stüdyo albümünde çok daha fazla etkili olacağını açıkladı" cümlesinde neyin sorun olduğunu anlamadım demişsin son olarak, zaten o cümlenin, sorunlu olmayan cümlelere bir örnek olduğunu belirtmiştim :)

Maddeyi de en kısa zamanda okuyup bu kez somut dokunuşlarda bulunacağım. Tekrar teşekkürler.--Nanahuatl^Efendim? 06.17, 28 Nisan 2020 (UTC)

• Destek Son değişiklikler için teşekkürler, maddedeki dil daha iyi gözüküyor şu an. Kalıt başlığını anlayamadım, burada eleştiriler yer alıyor zaten. İlle ayrı başlık olacaksa da eleştiriler başlığının altında olabilir diye düşünüyorum, eleştiri kapsamında tamamı. Bu arada maddede gizli metinler vardı, onları kaldırdım ama... Geçmişinden görülebilir zaten, ansiklopedik içerikse eklenirler. Emeği geçenlerin tekrar emeğine sağlık, bence örnek bir çalışma olmuş son hâliyle.--Nanahuatl^Efendim? 06.17, 8 Mayıs 2020 (UTC)
• Birkaç yorum:
  • "Daha önce birkaç şarkıda çalıştığı Erdem Kınay ve Mete Özgencil ile bu albümünün büyük bir kısmını hazırladı ve bu müzisyenler albümün gelişiminde belirgin bir rol oynadı." Mükerrer ifade var gibi hissettiriyor. "büyük bir kısmını hazırladı", "belirgin bir rol oynama"nın parçası değil mi zaten?
  • Büğlü bağlantısının anlaşılırlık açısından önemli olduğunu düşünüyorum.
  • "Video klip çekilen şarkıların yanı sıra tanıtımları klip ile desteklenmeyen "Yola Devam" ve "Apayrı" şarkıları da bazı radyo listelerinde kendilerine yer buldu." Çok büyük bir sorun olmamakla beraber klip bölümünde biraz yersiz gibi. Bu gibi radyo listelerinde spesifik olarak hangi radyo listesinde hangi konumda olduğunu söylemek ne kadar doğru olur, albüm maddesi için fazla detaya mı girer? Girmezse belki radyo listeleri için ayrı bir bölüm olabilir? Tecrübem olan bir alan değil, ne derseniz o dolayısıyla. Onun dışında "Kim Bilebilir Aşkı" şarkısı için "Şarkı ulusal radyolarda ilk iki video klip şarkısına kıyasla düşük performans gösterdi ve çeşitli radyo listelerinde ilk 5 içinde yer aldı." denmiş ama maddesinden yalnızca iki listede ilk 5'e girdiğini görebiliyoruz. Biraz da bu açıdan bu sorum.
  • "Eller havaya şarkısı" kavramı eleştirmenlerce bayağı konu ediliyor gibi gözüküyor, belki de ansiklopedik olarak değerlendirilip bir maddesinin yazılması derinlik katabilir izlenimi aldım.
• Genel değerlendirme: Oldukça doyurucu ve titiz çalışılığı her hâlinden belli bir madde, emeğinize sağlık. Yukarıdaki yorumlar VP:SMN'yi karşılamadığı anlamına gelmediğinden destekliyorum.
• --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.03, 14 Mayıs 2020 (UTC)

• @MHIRM Seksen'in belirttiği noktaları inceleyebilir misiniz? İncelemenizin ardından bu adaylığı sonlandırmayı hedefliyorum. --Khutuck^msj 03.27, 25 Mayıs 2020 (UTC)

@Khutuck bu yorumda biraz önem arz edebilecek tek üçüncü noktaydı. Orada da benim açımdan en önemli noktada ufak bir değişiklik yaptım. Kapatmayı bekletecek bir durum olduğunu düşünüyorum düşünmüyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21.19, 2 Haziran 2020 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş "düşünüyorum" mu "düşünmüyorum" mu :) --Khutuck^msj 21.29, 2 Haziran 2020 (UTC)

Bir harf yahu çok da şey etmeyelim :) @Khutuck --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.08, 2 Haziran 2020 (UTC)

• Destek Bence bir albümü gayet başarılı ve net biçim de anlatmış. Yeterlidir. Hiç ödülü yok mu? Garip! Man•Ca ⇨⌨ 13.08, 3 Haziran 2020 (UTC)
• Soru O fotodaki Mete Özgencil mi cidden? --Hedda Gabler (mesaj) 21.07, 7 Haziran 2020 (UTC)

Aslında telif hakkı ihlali var, silinmeye aday gösterdim o görseli (Hadde Yener maddeleri öksüz kaldı :P)--Nanahuatl^Efendim? 23.44, 7 Haziran 2020 (UTC)

• @Khutuck, @Maurice Flesier, bu adaylık sonlandırılabilir artık diye düşünüyorum, incelemeler yapıldı, denilmesi gerekenler denildi.--Nanahuatl^Efendim? 08.47, 27 Haziran 2020 (UTC)

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.