Tartışma:Hamas/Arşiv 1

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

---

• HAMAS ın terör kategorisinden çıkarılmasını öneriyorum. şu anda filistinde adil bir seçimi kazanmış, kendisine hükümet kurma görevi verilmiş bir parti konumundalar. Tembelejderha 14:34, 28 Ocak 2006 (UTC)

• en azından artık bir siyasi parti olduğu gerçek olduğundan siyasi partiler kategorisine ekliyorum. terörle komik bir ikili olacaklar, biraz böyle dursun. Tembelejderha 16:05, 28 Ocak 2006 (UTC)

• artık terör kategorisini çıkarıyorum. Tembelejderha 10:54, 26 Şubat 2006 (UTC)

• Hamas bir terör örgütüdür, Türkiye'nin de kabul ettiği Terör Örgütleri listesinin 23. sırasındadır. PKK aynı listenin 17. sırasındadır. Bir seçim kazanmış olması onu teröristlikten çıkartmaz. Bir örgütün bu listeden çıkması için tamamen terörden vazgeçtiğini ve silah bıraktığını açıklaması gerekir. Şu haliyle HAMAS uluslararası bir terör örgütüdür. Wisdom 12:04, 26 Şubat 2006 (UTC)

• Terör kategorisini açarken de sanırım belirtmiştik fazla göreceli diye. Bugün neredeyse her ülkenin bir terör örgütleri listesi var ve her ülke kendine göre kimin terörist olduğunu, kiminse olmadığını belirtiyor. Fakat Vikipedi bir ansiklopedi. Her görüşe yer vermeli ama hiçbir görüşe tabii olmamalıyız. Bu nedenle, maddede örgütün bazı çevreler ve birçok ülke tarafından terör örgütü olarak kabul edildiğinin yanı sıra bir siyasi parti olduğu da belirtilmeli. Kategorileştirme açısından ise hem bir siyasi bir parti, hem de bir terör örgütü olarak kategorileştirilebilir - böylece her düşünceye göre kategorileştirilme olmuş olur. Fakat, bu genel görüşümün dışında, şahsi görüşüm terör kategorisine konulmaması yönündendir, zira bu tür bir etiketin rahatsızlık verici olduğunu ve bu grubun, kim ne derse ve nasıl tanımlarsa tanımlasın, kendilerini bir terör örgütü olarak tanımlamadıklarını belirtmek isterim. Bence hiçbir terör örgütü etiketi yemiş örgüt veya kuruluş terör kategorisine girmemeli, terör kategorisi daha çok terör terimleri ve belki de bazı saldırılar için kullanılmalıdır. Tabii bu şahsi görüşüm... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon 13:23, 26 Şubat 2006 (UTC)

• sevgili wisdom,

Birşeyin doğru olmasının onun resmi/gayriresmi kabul edilirliği ile ilgili olmadığını düşündüğünü sanıyorum (türkiyedeki azınlıkların ve altkültürlerin varlıklarının kabul edilip edilmemesi var oldukları gerçeğini değiştirmez, (türkiye ya da başka bir resmi organın bu konudaki kararları da dahil olmak üzere.) bu hususta senin yaptığın tartışmaları zevkle okudum.) bence terörist kavramı da görecelidir. (senin görecelilik üzerine yazını da okudum) bir devlet de terörist olabilir, ya da devletlerin terörist kabul ettiği bir örgüt terörist olmayabilir. filistin üzerine oynanan oyunları, israilin ne yazık ki bu halka tüm dünyanın gözü önünde yapmış olduğu haksızlıkları bildiğini sanıyorum. hamas bunlara tepki olarak doğdu, halkın çoğunluğunun desteğini kazandı ve sonunda seçilerek hükümet kurdu. geçmişini bir yana bırakırsak en azından artık terör örgütü olmadığını kabul etmek gerekir. her ülkenin hükümetinin askeri gücü vardır, bir hükümetin silah bırakması söz konusu olabilir mi? (hamasın her ne kadar parti olarak askeri kanadı olsa ve batı demokrasi anlayışında bu olmasa da hükümet kurmuş bir parti olarak bu kanadın meşruluğu da kanımca varlık kazandı)

sorun hamasın yöntemleridir. evet, sivillere karşı yürüttüğü eylemler terör eylemi olarak adlandırılabilir, bunları vicdanımım rahatçaa onayladığını söyleyemem. ancak örgüt artık sivilleri hedef almamaya çalışıyor, savaşını güvenlik güçleri ve siyasi güçler üzerine yoğunlaştırdı. (birleşik devletler ordusunun bilinçli olarak binlerce sivil ıraklıyı öldürdüğünü düşünürsek hamas çok masum kalır, ve bir savaşta sivil-asker ayrımının zorluğu ortadadır. savaş zaten kötüdür.)

sonuç olarak hamasın amacı filistin halkının ve yurdunun özgürlüğünü kurtarmaktır, ve yöntemleri olarak da fazla alternatif şansının olmadığını düşünüyorum. hamas bir halk hareketidir, türkiyede hiçbir siyasi partinin destek görmediği kadar filistinde destek görüyor.

bu örgütü terörist olarak nitelendirirken iki kere düşünmek gerekir diyorum. bir yerde filistin halkı terörist olmaktadır. terör kategorisini kaldırmayacağım, bu kararı sizlere bırakıyorum..

fikirlerimin ne kadar kabul göreceğini bilmiyorum, ama benimkiler böyle. ciddi bir karşıt fikir görmedikten sonra da kimin ne düşündüğü beni bağlamaz, ki bu bence herkes için geçerli olmalı. türkiye ya da başka bir devlet benim A olduğunu düşündüğüm bir şeye B diyebilir, ama ben rasyonel bir adamım, B olduğuna dair ikna edici bir kanıt/tez/eleştiri vs.. görmeden fikrimi değiştirmem. ve şu soruları kendime sorarım: "ben terörist miyim?" hayır. "terörü destekler miyim?" hayır. "türkiye işgal edilse ve ordusu dağılsa, tüm dünya kulaklarını tıkasa, haklarım elimden alınsa, gidip ilgili bir ülkenin elçiliğine bomba koyar mıyım?" evet koyarım. başka çarem yoksa bunu yaparım. bence terörist olan eylem değil, eylemin sebebidir.

kısa bir hikaye anlatmak istiyorum, aklımda kalan kısmıyla....

birgün azılı bir eşkiya yakalanıp padişajın huzuruna çıkarılmış. padişah "niye eşkiyalık yapıyorsun?" diye sormuş. o da "sultanım benim de sizin gibi koca ordularım olsa gider şerefimle ülkeleri fethederdim" demiş... Tembelejderha 13:26, 26 Şubat 2006 (UTC)

• • Epey bir süredir İsrail - Filistin savaşı olmakta. İsrail ordusunu kullanırken, Filistinliler ise özellikle intihar bombacıları kullanıyordu. Burda Tembelejderha biraz "fakir edebiyatı"na kaçmış bulunmakta. "İsrail kadar parası olmadığı için Filistinliler de bu yolla savaşıyor" demek istemiş. "Türkiye işgal edilse ve ordusu dağılsa, tüm dünya kulaklarını tıkasa, haklarım elimden alınsa, gidip ilgili bir ülkenin elçiliğine bomba koyar mıyım?" diye kendi kendine sormuş ve evet diye cevap vermiş. Genelde 13-14 yaşlarında dünya görüşü pek oturmamış kişilerden duyuyorum bunu, yaş kaç, meslek ne, bilemiyorum ama şöyle bir açıklama yapıcağım. Çok uzağa gitmeye gerek yok, bizim ülke. Kurtuluş Savaşı. Kurtuluş Savaşı diyince eminim anlamışsınızdır. Evet, bizim ülke işgal edilmişti, ordumuz dağılmıştı, tüm dünya kulaklarını tıkamıştı ve hakları elinden alınmıştı. Ama gidip ilgili bir ülkenin elçiliğine bomba koymayı değil, birlik olup düşman askerlerle çatışmaya girmiştik. "Gidip bomba koyar mıyım, evet koyarım."la olacak bir iş değil bu. Eğer yaparsan, ülkeni işgal edenlerden daha aşşağılık bir konuma gelmiş olursun. Yaptığın işin nedeni asla yaptığın işi hafifletmez. Sana saldıran ülkeye gidip bomba koymak, ya da daha da saçması o ülkenin senin topraklarındaki elçiliğine bomba koymak, senin ülkene veya milletine hiç bir katkısı olmuyacaktır. Hele hele bir elçilikle ne alıp veremediğin var, o daha da aptalca.

Bizim ülke işgal edildi değil mi, ülke topraklarımızda oturup yiğitçe düşmanla çatıştık. Düzenli ordumuz yoktu, ancak düzenli ordu kurulana kadar çeteleri birleştirip onları kullandık. Düzenli ordu kurulunca para için çalışan bu çeteler rahatsız olup bu sefer onlar bize saldırdı, düzenli ordumuz sayesinde bu sefer onları da dağıttık. Ordu nedir, eşkiya nedir, terörist nedir, bunların ayrımını pek bilmiyorsun gibi duruyor. Hemen bunların ayrımını anlatayım o yüzden. Ordu, bir devletin resmi bir şekilde oluşturduğu ve kullandığı kuvvetlerdir. Bu kuvvetler, dış topraklara saldırmak için ve kendi topraklarını korumak için vardır. Amerikan ordusu Irak'a, Yunan ordusu Türk halkına, İsrail ordusu Filistinlilere, Türk ordusu düşman Yunan ordusuna saldırdığında bu "savaş" olur. Amerika'nın Irak'ı işgal etmesini kınıyor olabilirsiniz. Ancak onlar orda ne kadar insanlık suçu işlese de, ne kadar iğrenç şeyler yapsalar da, yaptıkları asla "terör" olmaz, sonuçta bir ülkedeki ordunun kurulma nedeni öncelikli olarak o ülkeyi korumak için kurulmuştur. Diğer devletlerle düzgün bir iletişimde bulunamazsan, sana yolluyacakları orduya karşı savunabilecek düzgün bir ordun yoksa, gelip topraklarını işgal ettiklerinde "dur sen bizi terörize ediyorsun" diyemessin. Eşkiyalara gelelim. Eşkiyalar dağa çıkan silahlı haydutlardır. O bölgedeki insanları öldürerek, korkutarak, yollarını çevirip soyarak, tehdit edip haraç keserek hayatlarını geçirirler. Düzgün bir geçim kaynakları olmadığından, eşkiyalık sayesinde elde ettiği ganimetle yaşarlar. Korsanlar denizde, eşkiyalar dağda olur diyebiliriz. Terröristlere gelelim, teröristlerin ordudan veya eşkiyalardan ne farkı var? Ordu, bir devleti koruyan ve diğer toprakları işgal etmesini sağlıyan kuvvetlerdir dedik. Eşkiyalar ise insanlara saldırarak para kazanan kişiler dedik. Teröristler ise, ülkelere saldırıp halk içinde huzursuzluk yaratmayı amaçlıyan kişilerdir. Büyük bir alışveriş merkezine bomba koyup patlatanların amacı, ordaki insanların ölmesi böylece halkın korkulu günler geçirmesini, devletin imajını ve güvenliğini sarsmaktır. Benzeri bir şekilde 11 Eylül hadisesi de bir terördür, amaç maddi kazanç değildi, kendilerini ölüme atma uğruna Amerika üstünde büyük bir korku ve üzüntü yaratmaktı, başarılı da oldular. Diğer ülkeler "ayrılıkçı kuvvetler" diye saysa da, PKK da bir terörist örgütüdür. Çünkü eşkiyalık yaparak para kazanmaya çalışmıyorlar. Düzenli bir orduyla bizim orduya karşı çatışmalar yapıp toprak elde etmeye de çalışmıyorlar. İstanbul'da Ankara'da bombalı poşetleri patlatıyor, doğuda askerlerin geçtiği yerlere mayınlar döşüyor, ara sıra hakkari gibi şehirlerde kalabalık dolaşıp yerel halkı korkutuyor. Amaçları ne bir devletin kuvettliği yapmak, ne halkın parasını gasp etmek. Amaçları devlet üzerinde tedirginlik yaratmak. Terör budur. Yapılma amacı hadisenin terör olmasını değiştirmez. Eğer sen kendi ülkeni işgal eden kişilerle çatışmaya girmek yerine onların şehirlerinde huzursuzluk yaratmayı seçiyorsan, bu ülkeni korumak değil terröristliktir. Sonuç ne? Sonuç, HAMAS, Filistinlilerle savaşırken ordusuyla çatışmaya girmek yerine halkı üzerinde psikolojik korku ve endişe yaratmak istiyor ve buna yönelik saldırılarda bulunuyorsa, bu onun Terörist grup olduğunu gösteriyor. Hem Terörist hem Siyasi Parti olmasında bence sakınca yok. "Terör görecelidir" demişsiniz. Ama yukarda açıkladığım nedenlerden dolayı Terör göreceli değildir. Terör kavramı bellidir. Sadece Bir ülkede olan terörü önemsemedikleri için kendi çıkarları doğrultusunda terör örgütü olup olmadığını söylemektedirler. Örneğin, PKK istanbulda bomba patlatıyor ve halkı rahatsız ediyor. İngiltere gibi Avrupa devletleri diyor ki, "güvenliği azaltacak kanunlar çıkartacaksınız". Ama ertesi gün kendisinde benzer bir bombalı saldırı gerçekleştiğinde, bu korkunun üstüne terörist sandıkları masum bir çocuğu gözlerini kırpmadan öldürüyorlar. Sonra da diyorlar ki "güvenlik nedeniyle tedbir almamız gerektiğinden öldürdük". Bu, terörün tanımını değiştirmez, sadece "bana dokunmayan yılan bin yaşasın" diye düşünerek diğer insanları gözardı etmektir. Umarım ne demek istediğimi anlatabilmişimdir. --Bonecrusher 14:53, 24 Temmuz 2006 (UTC)

Hangi Filistin?

Filistin'de, devleti işgalden kurtarmaktan bahsediyorsunuz? Hangi Filistin? Tarihte Filistin adıyla veya başka bir isimle kurulmuş Filistin devleti var mıdır?

Filistin Romalıların bu böyleye vermiş oldukları bir isimdir, Filistinliler ise Akdeniz adalarından bu topraklara yerleşmiş olan denizci bir koloniydi.

Filistin Araplar'ın eline ancak Halife Ömer döneminde geçer, Ömer zamanında bile böyle Filistin diye bir devlet olamıştır, daha sonra Haçlılar ve Memluklardan sonra o topraklar Osmanlı yönetimine geçer, Osmanlı'nın malı olur. Osmanlı zamanında da bir Filistin devleti bir Filistin kralı yada krallığı yoktu. Şimdi Osmanlı Kudüs'ü ele geçirdi diye işgalci mi oluyor? Ve Filistinliler Osmanlı'yı arkasından bıçaklayarak bizi İngilizler'e satarak ihanet etmiş onbinlerce askerimizin şehit olmasına neden olmuştur. Şu an O topraklar hala Osmanlı'nın dolayısıyla da bizim elimizde kalsaydı O filistinli teröristler bizim milletimize ve askerimize kurşun sıkıyor olacaklardı.

1948'de o topraklar Filistin ve İsrail arasında bölüştürülür, Üstelik de Kudüs Filistin'de kalmıştır ama daha anlaşmanın 1. günü Filistin İsrail'i tanımadığını söyler ve diğer Arap ülkeleriyle İsrail'e saldırır. Dimyata pirince giderken eldeki bulgurdan olur.

Daha sonrasına girmiyorum ne İsrail'in sertlik politikalarını ne de Filistinlilerin sivillere yaptığı bombalama hareketlerini onaylamaya imkan yoktur.

Hamas, sivil hedeflere yönelmiş, şehir merkezlerinde otobüslere, sinagoglara, kafeteryalara bombalı saldırılarda bulunmuş sırf sempati toplamak için de bunlar için özellikle kadın ve çocukları kullanmıştır. Terör'ün asla mazereti ve haklı sebebi olmaz.

Hamas barış istememektedir Hamasın gayesi kendisinin de belirttiği gibi "İsrail Devletini yok etmektir" BM lerin ve Türkiye'nin de tanıdığı bir devleti yok etme gayesinde olan örgüt siyasi bir yapılanma değil TERÖR ÖRGÜTÜDÜR.

Eğer amacı gerçekten barış ise önce Filistin Kurtuluk Örgütü'nün yaptığı gibi İsrail'i tanır sonra masaya otururdu.

Devletlerin silahı ve ordusu olabilir ama siyasi partilerin askeri kanadı ve silahı olamaz. Hamas eli kanlı bir terör örgütüdür. Hamas'a oy verenler de barışı siyaset ile çözme yolundan sa terör ile çözmeyi tercih edenlerdir.

Hamas Terörü bırakıp siyasete yönelmedikçe, silahlı kanadı ile irtibatını kesmedikçe TERÖR ÖRGÜTÜ olarak kalmaya devam edecektir.

Wisdom 15:11, 26 Şubat 2006 (UTC)

---

• Burası ne Filistin'i ne de İsrail'i tartışma mekanıdır. Konumuz uluslararası planda veya ülkesel çapta terörist örgüt olarak tanımlanabilen veya tanımlanmış bir örgüt veya yapının Vikipedi'de Kategori:Terörist örgütler veya Kategori:Terör'e taşınıp taşınamayacağıdır. Lütfen işi siyasi görüş tartışmasına dönüştürmeyelim... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon 15:21, 26 Şubat 2006 (UTC)

---

• O yazı sizin yazdığınız siyasi yazıya cevaptır. Siz siyasi bir yorumda bulunmadan önce olay siyasallaşmamışdı ve ben olayı politik değil uluslararası ilişkiler açısından açıklamıştım. Olayın siyasal yönünü açığa çıkartan ben değilim.

• Evet Hamas uluslararası camiada tanınan bir örgüttür ancak uluslararası camia bu örgütü Terör Örgütü olarak tanımlanmış Türkiye'de bunun altına imzasını atmıştır.

• Sonuçta HAMAS eli kanlı bir terör örgütüdür

Wisdom 15:28, 26 Şubat 2006 (UTC)

"Fakat Vikipedi bir ansiklopedi. Her görüşe yer vermeli ama hiçbir görüşe tabii olmamalıyız. Bu nedenle, maddede örgütün bazı çevreler ve birçok ülke tarafından terör örgütü olarak kabul edildiğinin yanı sıra bir siyasi parti olduğu da belirtilmeli. Kategorileştirme açısından ise hem bir siyasi bir parti, hem de bir terör örgütü olarak kategorileştirilebilir - böylece her düşünceye göre kategorileştirilme olmuş olur." yorumumun hangi tarafı konuyu siyasallaştırmıştır? Bu genel görüşümdür. Kişisel görüşüme de yer vermekle beraber bu genel görüşü de belirttim. Ayrıca kişisel görüşümün de siyasallaşan bir tavır izlediğini düşünmüyorum, sadece terör ifadesinin göreceli olabileceğini bu nedenle bu terimi kullanmamızın beni bir nebze olsun rahatsız ettiğini belirtmek istedim, HAMAS için özel olarak yazılmış bir cevap da değildi. İşin siyasal yanına değinmediğim konusunda ısrar ediyor ve ekliyorum; bugün sosyologlar bile bir terör tanımında karar kılamamışken, herkes farklı terminolojiler ve açıklamalar da bulunurken, akademik anlamda bir terör örgütü tanımı yokken, bu kadar sosyal bir konuda akademik veya resmi bir tanımın ne kadar doğru olabileceği tartışılırken, kısacası konu fazlasıyla muğlak, göreceli ve tartışmalıyken, birinin çıkıp "konu çok muğlak, göreceli ve tartışmalı, belki bu konuyu bir kez düşünebiliriz ama yine de genel bir karar olarak şimdilik herkesi mutlu edecek şekilde orta yol çizebiliriz" demesinin neresi siyasaldır? Sözlerimde bu örgütün bir terör örgütü olup olmadığına dair hiçbir ifade de yoktur, hal böyleyken nasıl siyasallaşmış olabilirim? Bu bir şahsi cevap, yok eğer siyasallaşmakla kastınız benim yorumum değildiyse, lütfen daha açıkca belirtin. Ayrıca ben genel olarak siyasal bir tartışmaya dönüştürmeyelim dedi - yoksa Vikipedi'nin sahip olduğu özgür vasfı gereğince kişiler kabul edilebilir olsun olmasın kişisel görüşlerini, ki buna siyasal görüşleri de dahildir, ansiklopediklik kavramını akıllarında tutarak açıklamakta özgürdürler. Fakat görüşlerini açıklamaları salt bir siyasal tartışmaya dönüşmemelidir. Bunu söylemenin neresi kötü de ad hominem olarak algılanabilecek bir cevap da bulunuyorsunuz? Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon 15:37, 26 Şubat 2006 (UTC)

• Hamas madedsi üzerinden tartışma çok yanlış mecralara çekiliyor. Türkiyenin ya da bri başka siyasi çatının bir örgüt hakkında hangi kanaati taşıdığı bilimsel bir ansiklopedide bilim üstü bir şaplon olarak yer almaz. Amcam madde içinde o kuruluşun bu kuruluş hakkında nasıl baktığı yazılabilir. Hammas filan filan listeler'de terör örgütü olarak kabul edilir denir. gerisi siyasal angaşmanlıktır, yanlıştır.

---

• Ben Hamas sisasal örgütler karegorisinden çıkartılmalı demiyorum ki. Tam tersine hem Siyasi Örgütler hem de Terör Örgütleri kategorisinde kalması gerektiğini savunuyorum.

• İsrail'de bir otobüse, Bir okula veya bir sinagoga bomba konuluyorsa ve yüzlerce sivil ölüyorsa sonra da bir Hamas yetkilisi çıkıp pişkin pişkin saldırıyı Hamas adına üstleniyorsa. Bunun adı terördür. Ama Terör lafı bazılarını incitir mantığı ile ansiklopedi yazılmaz bombalanıp kolu bacağı kopan insanlar incinmiyor da onları havaya uçuranlar mı inciniyor? Eğer Filistinli inciniyorsa o halde Terörizme destek vermesin!"

Wisdom 15:46, 26 Şubat 2006 (UTC)

Şahsi olarak zaten sizin yorumunuza bir yorum olarak söylememiştim söylediklerimi, en başta. Öyle algılamış olabilirsiniz belki, ben sadece, bırakın spesifik olarak bu maddeyi, "genel olarak bu maddelerde neler yapabiliriz?" sorusuna kendi düşüncelerimle cevap vermeye çalıştım... Daha önce de belirttiğim gibi, insanların rahatsız olmamaları ve herkesin görüşünün tam olarak belirtilmesi açısından, genel anlamda, hem terör örgütleri hem siyasi partiler vb. kategorilerde olabilir. İstenirse bu konuda bir oylama da yapılabilir, şu kategoride olsun mu şunda olmasın mı cinsinden - tek diyebileceğim ben bu konuda çekimserim, genel ne karar veriyorsa ona tabiiyim. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon 18:33, 26 Şubat 2006 (UTC)