Vikipedi

Tartışma:Ermeni Kırımı/Arşiv 8

< Tartışma:Ermeni Kırımı
Bu sayfa hakkında daha fazla bilgi edinin
Arşiv 5 Arşiv 6 Arşiv 7 Arşiv 8 Arşiv 9 Arşiv 10 → Arşiv 15
Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

Telif Hakkı

Soykırım tezini çürüten belgeler

1_ Mustafa Kemal ATATÜRK; NUTUK -Altıncı Bölüm, 13. Kısım: Aldatıcı sözler ve ağır karalamalar

2_ Belgeler ve görgü tanıkları ile, http://www.tsk.tr/8_TARIHTEN_KESITLER/8_1_Ermeni_Sorunu/Ermeni_Sorunu.htm i 3_ Tarihi belgeler ile, http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/


sunduğum belgelerin telif hakkı söz konusu değildir

Taraflı

Selamlar. Özellikle Khutuck'e salam:)

Şu kısım taraflıdır. Fazlasıyla Türkiye ve Azerbaycan[kaynak belirtilmeli]'ın siyasi yaklaşımına yer veriyor. Daha kısa olsun. En azından 19 ülke, 7 ülkeninki kadar. Takabeg ileti 06:13, 17 Ocak 2009 (UTC)

Olay 19 ülke tarafından soykırım olarak tanımlanmaktadır, yedi ülke ise soykırım olarak tanımlamadığını açıklamıştır. Türkiye Cumhuriyeti ve Azerbaycan[kaynak belirtilmeli], resmî politikasında, tehcir sırasında ve sonrasında birçok Ermeni'nin öldüğünü kabul etmekle birlikte, bu ölümlerin sebebinin sistemli bir devlet politikası değil, savaş koşulları, hastalıklar, iklim, bölgedeki çete ve aşiretlerin saldırıları ve Ermeniler'in zorunlu göçünü kolaylaştıracak imkânların bulunmaması olduğunu öne sürmektedir.[kaynak belirtilmeli] Ayrıca Türkiye, Ermeniler'in büyük bir isyan başlatarak bir çok Müslüman Osmanlı tebaasını öldürdüğünü savunmaktadır.

Aleyküm salam Takabeg :) Türkiye ve Azerbaycan konuyla en alakalı ülkeler, biri doğrudan muhatap diğeri ise Ermenistan işgali altında ve bu konuyu çok önemsiyor. Ama o paragrafı yazmasak da olur. Khutuckmsj 17:50, 17 Ocak 2009 (UTC)

soykırımı destkleyen romanlar niye yer alıyor. roman bir akademik ürün değildir, geçerli bir kaynak hiç değildir. bir tarafın tezi ile ilgili döküman sayısını arttırarak o tezin doğruluğu kanıtlanmaz. gereksiz bilgi kalabalığı ile madde taraflılaştırılıyor.--Qwl ye yaz 17:55, 17 Ocak 2009 (UTC)

Tabi ki akademik değildir. Zaten romanlar aşağı alınmıştır. İleride ilgili kültürler ve propaganda faaliyetlerinden de bahsedilecektir. O yüzden maddede yer alması faydalıdır. Bütün romanların propaganda olduğunu iddia etmiyorum da. Takabeg ileti 19:33, 17 Ocak 2009 (UTC)

peki neden görgü tanıgı olan ve el yazıları ile olanları yazan Yarbay Tverdohlebov'un yazılarına yer verilmiyor?. bu taraflı bir yaklaşım olmuyor mu?.

Görgü Tanığı El Yazısı Notları

GÖRDÜKLERİM YAŞADIKLARIM, I WITNESSED and LIVED THROUGH, CE QUE J’AI VU ET VÉCU MOI-MÉME, (Erzurum 1917-1918), YARBAY [Lt.Col.] TVERDOHLEBOV

olarak eklenmeli ve okunmalıdır. gerçekleri bizzat orada bulunan ve yaşayan kişi tarafından yazılmıştır.

ileti]] 22:21, 14 Nisan 2009 (UTC)

Gördüm. Bence şimdilik (yani o kitaptan bilgileri maddeye aktarıncaya kadar) dış bağlantı olarak eklenebilir. Takabeg ileti 22:29, 14 Nisan 2009 (UTC)

http://www.tsk.mil.tr/8_TARIHTEN_KESITLER/8_1_Ermeni_Sorunu/konular/gorduklerim_yasadiklarim_kitap.htm


teşekkürler. yanlı davranmayacağınızı düşünüyorum. eğer bir şeyler yapılacaksa (bildi edinme/edindirme) kaynak olabilecek herşey araştırılmalı ve değerlendirilmelidir. saygılarımla

O kitabı okuyacağım. O kitaptan bilgileri de ekleyelim.


İçeriğine baktım. Ermerni Kırımı maddesinden ziyade Ermenilerin müslümanlara karşı eylemleri (maalesef hem başlığı hem de içeriği berbat:)) maddesine eklenmesinin daha uygun olduğunu düşünüyorum.

Yine de... mesela

Yarbay [Lt.Col.] Tverdohlebof, Gördüklerim Yaşadıklarım (Erzurum 1917-1918), Genelkurmay Askerî Tarih ve Stratejik Etüt Başkanlığı Yayınları, Ankara, 2007. (PDF doayası)

gibi bi şekilde eklerseniz sanırım geri alınmayacaktır. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 22:39, 14 Nisan 2009 (UTC)

Tartışma:Ermenilerden Özür Diliyorum Kampanyasıda bi kullanıcı mesaj bıraktı. Zaten varmış. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 22:42, 14 Nisan 2009 (UTC)


"maalesef hem başlığı hem de içeriği berbat" derken neyi kastettiğinizi anlıyorum. bu belge, bir görgü tanığının elinden çıkmış. anlaşılması gereken şu; 1_ sürekli gösterilen Ermeni nufüs sayımının yanında, Türk nüfus sayımınında yayınlanması ve katledilen kişilerin aslında Türkler olduğunu anlamak. 2_ Azalan Ermeni nufusunun aslında savaş sonrasında (yaptıklarından sonra) oradan kaçan nufus olarak değerlendirmek. 3_ Birçok kişinin iddasının tersine yıllarca mağdur olan ve katliama maruz kalan halkın Türk halkı olduğunu görmek 4_ Ermeni soykırımını destekleyen romanlardan?? :) çok gerçek belgelerle konuşmak olduğudur. 5_ Bu da gösteriyor ki bu başlık altında açılan konu temelsizdir

merak edilen neden ermeniler uluslararası bir mahkeme açıp haklılıklarını kanıtlamıyorlar? sorusunun açıklaması yapılarak konunun aydınlatılması gerekir. böylece davalardan da bahsetmiş olunur.

galiba yeni bir görgü tanığı daha çıktı. haberin dogruluğunu yakında anlama fırsatımız olur. http://www.aksam.com.tr/2009/05/17/haber/pazar/205/rus_genelkurmayi_belgelerine_gore_1915_te_ne_oldu_.html


Ermeni Soykırımı olmadığının kanıtları 1_ Mustafa Kemal ATATÜRK ; NUTUK -Altıncı Bölüm, 13. Kısım: Aldatıcı sözler ve ağır karalamalar 

                                      - Yedinci Bölüm,  4. Kısım: Ankara 16 Mart 1920 Telyazısı, Hıristıyan halkın dirlik ve dzen içinde yaşamaları konusu
                                      2_ YARBAY [Lt.Col.] TVERDOHLEBOV Gördüklerim Yaşadıklarım (Erzurum 1917-1918) yazıları
                                      3_ Rusya'nın Kafkas Ordusu Kurmay Başkanı General Leonid Mitrofanoviç Bolhovitinov Raporu
                                      4_ belgeler ile,   http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/

bunlar bizzat görgü tanıkları ve tarihi gerçekleri göz önüne serenlerdir. Ermeni soykırımının olmadığını aksine ermenilerin bu işi yaptıklarını belgelemektedirler.


ve

Ahmed Rüstem Bey, the World War and the Turco-Armenian Question, (Berne, Imprimerie St. Empfli, 1918).

Alexander V. Prusin, “The Russian Military and the Jews in Galicia, 1914-15”, Eric Lohl and Marshall Poe (Eds.) the Military and Society in Russia, 1450-1917, (Brill, Leiden, 2002).

Andre N. Mandelstam, La Societe des nations et les Puissances devant le probleme Armenian, (Paris, libraire de la cour d’appel et l’ordre des avocats, 1925).

Antranig Chalabian, General Andranik and the Armenian Revolutionary Movement, (Southfield, MI, 1988).

Ara Caprielian, the Armenian Revolutionary Federation: The Politics of a Party in Exile, (A Dissertation for PhD Thesis in New York University, 1975).

Aspirations et Assignments Révolutionnaires des Comités Arméniens avant et après la proclamation de la Constitution Ottomane, (Ankara, second edition, 2001).

Azmi Süslü, Armenians and the 1915 Event of Displacement, (Ankara, Kök Series, 1999).

Barbara Jean Keller, United States and Armenia, 1914 to 1920: The Armenia, (A Thesis Presented to the Faculty of California College at Fullerton, June 1969).

Center for Strategic Research, Armenian Claims and Historical Facts: Questions and Answers, (Ankara, 2005).

Esat Uras, the Armenians in History and the Armenian Question, (Istanbul, Documentary Publications, 1988).

Firuz Kazemzadeh, the Struggle for Transcaucasia, (New York, Philosophical Library, 1951).

Gunter Levy, the Armenian Massacres in Ottoman Turkey, A Disputed Genocide, (Salt Lake City, University of Utah Press, 2005).

Hasan Dilan, Les evenements Armeniens dans les documents diplomatiques Français, 1914-1918, (Ankara, TTK, 2005), Volume I-VI.

Hikmet Özdemir and Yusuf Sarınay (Eds.), Turkish-Armenian Conflict/Documents, (Ankara, TBMM Pub., 2007), forthcoming.

Hikmet Özdemir, the Ottoman Army 1914-1918, Brutal March with Epidemic Disaster, (In US, 2007), forthcoming.

Hovhannes Katchaznouni, the Armenian Revolutionary Federation (Dashnagtzoutiun) has nothing to do any more, (The Manifesto of Hovhannes Katchaznouni, First Prime Minister of the Independent Armenian Republic, Translated from original by Matthew A. Calendar, Edited by John Roy Carlson (Arthur A. Derounian), Published by the Armenian Information Service, 1955, (A Reprint by the United Turkish America/UTA), and June 1984.

Hüsamettin Yıldırım, Armenian Claims and Realities, (Ankara, Sistem, 2001)).

Justin McCarthy and others, The Armenian Rebellion at Van, (Salt Lake City, The University of Utah Press, 2006).

Justin McCarthy, Death and Exile, the Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922, (Princeton, New Jersey, The Darwin Press, 1996).

Justin McCarthy, The Ottoman Peoples and the End of Empire, (London, Arnold, 2001).

Kamuran Gürün, The Armenian File: The Myth of Innocence Exposed, (London-Nicosia-Istanbul, K. Rustem&Bro. And Weidenfeld&Nicolson Ltd., 1985).

M.S. Anderson, the Eastern Question, 1774-1923, (London, MacMillan Press, 1966).

Manoug Joseph Somakian, Empires in Conflict: Armenia and the Great Powers, 1895-1920, (London, New York, I. B. Tauris, 1995).

Michael A. Reynolds, The Ottoman-Russian Struggle for Eastern Anatolia and the Caucasus, 1908-1918, Identity, Ideology and the Geopolitics of World Order, (A dissertation for Princeton University, November 2003).

Mim Kemal Öke, the Armenian Question, (Ankara, TTK, 2001).

Peter Gatrell, A Whole Empire Walking, (Bloomington and Indianapolis, Indiana University Press, 1999).

Richard G. Hovannisian, Armenia on the Road to Independence 1918, (Berkeley and Los Angeles, University of California Press, 1967).

Robert Conquest, the Soviet Deportation of Nationalities, (London, Macmillan Co Ltd., 1960).

Roderick Davison, “The Armenian Crisis, 1912-1914”, The American Historical Review, Vol. LIII, No. 3, (April 1948).

Ronald P. Bobroff, Late Imperial Russia and the Turkish Straits, Roads to Glory, (London, New York, I. B. Tauris, 2006).

Şahin Doğan, Rus Kaynaklarına Göre Doğu Anadolu’daki Ermeni Faaliyetleri (1914-1918), (Kahramanmaraş Sütçü İmam Üniversitesi, Unpublished MA Thesis, 2007).

Salâhi R. Sonyel, Displacement of the Armenians Documents/Le Deplacement des Populations Arméniennes Documents/Ermeni Tehciri ve Belgeler, (Ankara, Baylan, 1978).

Salâhi R. Sonyel, the Great War and the Tragedy of Anatolia, Turks and Armenians in the Maestrom of Major Powers, (Ankara, TTK, 2000).

Salâhi R. Sonyel, the Turco-Armenian Imbroglio, (London, Cyprus-Turkish Association, 2005).

Samuel A. Weems, Secrets of a “Christian” Terrorist State, (Dallas, St. John Press, 2002).

Sedat Laçiner, the Armenian Issue and the Jews, (Ankara, ASAM Pub., 2003).

Seyit Sertçelik, Rus Arşiv Belgeleri Işığında Ermeni Soykırımı İddialarına Dair, (Ankara, TÜBİTAK Sosyal ve Beşeri Bilimler Ortak Komitesi, 2004-347).

Şahin Doğan, Rus Kaynaklarına Göre Doğu Anadolu’daki Ermeni Faaliyetleri (1914-1918), (Kahramanmaraş Sütçü İmam Üniversitesi, Unpublished MA Thesis, 2007).

Tverdohlebov, I Witnissed and Lived Through, Erzurum 1917-1918, (Ankara, Genelkurmay Y., 2007).

Türkkaya Ataöv (Ed.), The Armenians in the Late Ottoman Period, (Ankara, TBMM Pub, 2001).

Türkkaya Ataöv, The British Blue Book: Vehicles of War Propaganda, 1914-18, (New York, Okey Enterprises, 2006).

Vatche Ghazarian (edited and translated), Boghos Nubar’s Papers and the Armenian Question, 1915-1918, Documents, (Waltham, Mayreni Publishing, 1996).

W.E.D. Allen and the late Paul Muratoff, Caucasian Battlefields, A History of the Wars on the Turco-Caucasian Border, 1828-1921, (Cambridge, at the University of Press, 1953)

İçerik

Selamlar. Başlık da önemli olabilir ama maddenin içeriği daha önemlidir. Demin de söylediğim gibi şu an maddede Bahattin Şakir'in adı bile geçmemektedir. Madde içeriğini zenginleştirelim. Takabeg ileti 02:43, 17 Ocak 2009 (UTC)

Takabeg izninle başlığı yukarı alıyorum. içerik tartışmasını da burada yapalım. Bende maddenin çok zayıfve eksik olduğunu düşünüyorum. önerilerini de bekliyorum--Qwl ye yaz 02:51, 17 Ocak 2009 (UTC)

Sen de madde içeriğinin zayıf olduğunu biliyorsun. O halde eklenen tarafsız bilgileri kaldırmaya kalkışıyorsun. Niye? Takabeg ileti 19:34, 17 Ocak 2009 (UTC)

Yeni Başlık Önerileri Hakkında Yorumlar

Maddeler hakkındaki youmlarımızı viki kuralları çerçevesinde değelrendirelim. Vikipedi:Politika ve yönergeler

1.Ermeni Kırımı

1. Başlıkta Geçen Kırım kelimesi

Türk Dil Kurumu sözlükteki anlamı is. 1. top. b. Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam: �İçtenlik, insanları kırımlara, cinayetlere, haksızlıklara sürüklemiş...[1]

Bu kırımın bir ırka karşı işlenmesi durumunun değerlendirlimesi ise BM kararı sonrası için soykırım olarak ifade edilir.(Yani geçmişedöndürülmez. eğer yapılırsa milattan öncelerine kadar gider)

Katliam ile Kırım eş anlamlıdır. Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesinden sözedilmektedir.

Bu tanımı yerine koyarsak başlığın açılımı: Osmanlı Devleti Savunmasız Ermenileri Toplu olarak öldürmüştür oluyor. Öldürülme işlemi aynı zamanda bir kasıt ve irade ile yapıldığını ifade eder. Her iki tarafın da katıldığı bağımsız bir yargılama da olmamıştır*. Bu ise bir çok kişi ve ülke tarafından kabul edilmeyen bir durumdur. liste

2. Aynı dönemdeki Osmanlı Devleti'nin Kayıpları

Aynı dönemde ki Bu savaş dönemidir Osmanlı devleti içerisinde Ermenilerin yaptığı birçok katliam da olmuştur. Bunların kaynakları ve belgelri mevcut, sunabilirim. Bu durum bize karşılıklı kayıpların olduğunu gösteriyor. Biz bu durum içerisinde sadece Ermenilerin kayıplarını ele alır ve ona da kırım dersek bütünlüğü bozarak bir olayı öne çıkarıp metni okuyan kişiyi tek taraflı düşünmeye yönlendirmiş oluruz. Vikipedi kuralları gereğince bir konununun bütün bakış açıları ve iddiaları aynı sayfada yer almalıdır. Aksi durum tarafsız bakış açısına yani TBA'ya aykırıdır. --Qwl ye yaz 10:14, 15 Ocak 2009 (UTC)

Aynı dönemdeki Osmanlı Devleti'nin Kayıpları ne demek? Öldürülen Ermeniler de Osmanlı tebaasıydılar. Yani bu da Osmanlı Devleti'nin kayıplarıdır. Karıştırmamalıdır. Eğer Müslümanların kayıplar demek istiyorsan, demin de bahsettiğim gibi Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri maddesinde yazılmalıdır. Ermeni Kırımı'nın mağdurları Müslümanları öldürmemiştir. Takabeg ileti 03:31, 17 Ocak 2009 (UTC)

Herero ve Namaka Soykırımı da BM kararı öncesindeki olay. Ne yapak? Takabeg ileti 04:14, 17 Ocak 2009 (UTC)

Bence soykırım kırım vs geçenlersiyasi karardır. sonuşta öldrülmüşlerdir. Başlıkta bunu ballandıra ballandıra anlatmanın, bir derece öldürmenin manasıyoktur. Sonuç aynıdır.

Şu günlerde moda kelime ise insanlığa karşı suçtur. 2 sene sonrasoykrım olacak insanlığa karşı suç olacak. sürekli yeni tanımlar üretilmekte. Şablon:Uluslararası Ceza Hukuku bu tanımlar siyasi tanımlardır. Belki bir mahkemeolurda bu konu ele alınırsa belki sonuç soykırım değil de savaş suçu olacak. biz burada yargıç değiliz ki yargılayıp kararı verelim --Qwl ye yaz 04:33, 17 Ocak 2009 (UTC)

3. TBA'nın bu konudaki durumu

Konu zaten tarafların iiddiaları ve ithamlarıyla oluşmaktadır. TBA yani tarafsız bakış açısı ise bu başlık altında bütün görüşlere eşit oranda yer vermektir. Yargılayp karar almak vikipedi'nin işi değildir. Burada dengeli bir şekilde bilgiler ve belgeler yer almalıdır. --Qwl ye yaz 10:21, 15 Ocak 2009 (UTC)

Başlığın TBA(Vikipedi:Tarafsız bakış açısı)'ya aykırı olan noktaları:

  • Maddede özel bir bakış açısına doğru bir eğilim gözlemlendiğinde bu maddenin düzeltilmesi yani tarafsız hâle getirilmesi gerekir.Vikipedi:Tarafsız bakış açısı#Tarafsız bakış açısı
  • Ulusal önyargılar; belirli bir ulusun çıkarlarını gözeten önyargılar.Vikipedi:Tarafsız bakış açısı#Önyargı
  • Bakış açısı ayrımı başka bir maddede geçen bir konunun olumlu ya da olumsuz yanlarından kaçınmak ya da bunları vurgulamak için yeni bir madde yaratarak TBA kurallarına uymamak için yapılmış bir girişimdir. Genel olarak bu kabul edilemez bir durumdur. Genel kabul gören kurallara göre belli bir konu ile ilgili tüm olgular ve başlıca farklı görüş açıları tek bir maddede işlenir.Vikipedi:Tarafsız bakış açısı#Bakış açısı ayrımları
  • TBA’na göre bir madde doğrulanabilir kaynaklarda yer alan başlıca farklı görüş açılarını her birinin önemine göre adil bir biçimde anlatmalıdır.--Qwl ye yaz 12:37, 15 Ocak 2009 (UTC)
  • Güvenilir kaynaklar, yani ikincil akademik kaynaklar kullanılmalıdır.

Vikipedi:Güvenilir kaynaklar#Kaynak materyallerinin çeşitleri

Birincil kaynak
İkincil kaynak

Birincil kaynakların, bir sonuca varmak üzere bilinçli ve deneyimli yorumu, değerlendirilmesi, sonuç çıkarılması, veya onaylanmasıdır. Vikipedi maddeleri genellikle güvenilir ikincil kaynaklara dayanmalıdır.

Üçüncül kaynak

Genel ansiklopedilerde olduğu gibi, ikincil kaynaklardan süzülmüş olan özetlenmiş materyaldir. Bu kaynaklar genellikle konuyu yeterince kapsamaktan uzak olup bol miktarda farklı görüşler barındırır. Çoğunlukla alternatif yorumları değerlendirmeye almazlar. Üçüncül kaynaklar; isimler, doğru yazımlar, yerler, tarihler ve boyutlar için kullanılabilir. İkincil kaynaklara, üçüncül kaynaklara nazaran öncelik verilmelidir. Encyclopaedia Britannica ve benzeri ansiklopedilerdeki deneyimli kişilerin imzasını taşıyan maddeler güvenilir ikincil kaynak olarak kabul edilir. (İmzalanmamış ve "X." şeklinde imzalanmış maddeler, uzmanlarca yazılmamış olup daha az güvenilirdirler).--Qwl ye yaz 12:51, 15 Ocak 2009 (UTC)


Kırım kelimesi literatürde soykırım ile eşanlamlı olarak kullanılabiliyor. Örnekler Prof.Dr. İlber Ortaylı, Prof. Dr. Suat YILDIRIM gibi ciddi profesörler ve M. Can Yüce sayfasındaki gibi sol eğilimli grupların yazılarında görülebilir. Bu başlığa karşı olma sebeplerimden biri de bu. Khutuckmsj 03:13, 17 Ocak 2009 (UTC)

İlber Ortaylı mı yazdı bilmem de onu okudum. Şöyle diyor:

Bu arşivlerden Ermenilerin katledildiğini veyahut katledilmeden çok jenosit, soykırım gibi bir fiille ortadan kaldırıldığını ispat etmek mümkün değildir; çünkü, jenosit gibi bir suç ne o günkü Osmanlılar için ne de savaştan sonraki Türkler için söz konusu değildir. Jenosit, İkinci Cihan Savaşından sonra büyük Yahudi kırımı artı, Çingene kırımı artı, bazı Slavların yok edilmesi için konmuş bir suçtur. Bunu bu tarafa teşmil etmenin imkânı yoktur.

diyor.

Burda kırım terimi soykırım şle eş anlamlı değildir. Kırımlar yapılmış ve savaş bitince Jenosit (soykırım) adıyla suç olarak konmuş. Yani soykırımı diye bir şey ortaya atılmadan önce de kırım vardı. Takabeg ileti 03:42, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Merhabalar,
    1. Her katliam/kırım soykırım değildir, katliam/kırım genel soykırım özeldir, soykırım hukukîdir katliam/kırım değildir, katliam/kırım soykırıma oranla çok daha eski bir sözcüktür. Bazı kişiler tarafından soykırım ile aynı anlamda kullanılmış olması soykırım olduğu anlamına gelmez; nitekim soykırım hukukî bir terimdir, katliam ise değildir. Soykırım katliamın özel bir şekli, hâli, türüdür bir nevî. Şöyle açıklayalım: bir soykırım için çeşitli yaptırımlar söz konusudur, ama bir katliam için (ayrıca bir soykırım olmadığı sürece genel olarak) yaptırım söz konusu değildir. Bir soykırım aynı zamanda bir katliamdır ama bir katliam her daim bir soykırım değildir. Bu yüzden birisi örneğin bir soykırımdan bahsederken katliam sözcüğünü kullanabilir, fakat her katliam için soykırım sözcüğünü kullanamaz. Bu sebeple bir yazarın bir soykırımdan bahsederken (diyelim Yahudi soykırımından) katliam demiş olması, her katliamın soykırım olacağı sonucunu doğurmaz.
    2. Ermeni Katliamı/Ermeni Kırımı, Britannica dahil tarafsız, bağımsız ve üçüncü parti kaynaklarca kullanılan, VP:ADK açısından sorunsuz bir isimdir. Önerilen diğer isimlerin çoğunda VP:ÖAY ve VP:D ihlâli mevcutken bu isimde böyle bir durum söz konusu değildir.
    3. Gerek Türk gerekse Ermeni tarafı katliamları/kırımları kabul etmektedir - tartışma konusu olan sayılar, yerler, isimler, hukukî ve siyasî bağlamlar vs.dir. Yani Ermeni katliamı dediğinizde Ermeni tarafında sayılmazsınız; bu Türk tarafının da kabul ettiği tarihsel bir olgu. Türk tarafı bu katliamda öldürülen kişilerin sayısının doğal sebeplerle (açlık, hastalık vs.) ölenlere oranla çok küçük olduğunu iddia ederken, Ermeniler karşı iddiadadırlar vs. vs.... bunlar içeriksel ayrıntılardır; bu isim iki tarafın da kabul ettiği bir olguyu yansıtmaktadır.
    4. Katliam sözcüğü salt öldürme fiili ile ölenleri değil kullanımda doğal sebeplerle ölenleri (bknz: Holodomor) de tanımlamakta kullanılmıştır ve bu sebeple Ermeni meselesi bağlamında daha tanımlayıcıdır. Yani Ermeni katliamları dediğinizde sadece öldürülen Ermenileri değil, örneğin öldürmeler veya tehcir gibi sebeplerle farklı yerlere gitmek zorunda kalan ve yolda açlık, hastalıktan kırılan insanları da tanımlar...
  • Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 03:46, 17 Ocak 2009 (UTC)


Bu konu yerine göre geniş yerine göre dar tutuluyor. Eğer Tehcir dışına taşıracak isek konuyu aynı dönemlerde ermenilerin müslümanları öldürmelerini yazmadan bakmak olmaz. eğer bunları yazarsak da başlığı ermeni soykırımı olmaz. çatışma olur. Tehcir çerçevesinde bakarsak ise katliam/kırım söz konusu değildir. Tehcir süresince sebeplerini yazdığımız bir çok sebepten ötürü ölenler ve öldürülenler var.

maddenin girişindeki kaynakalrda da yazdığı üzere olay tehcir konusudur. sayılar vs hep bu konu ile ilişkilidir.

Başka ansiklopediler Britannica dahil olmak üzer 3. parti kaynaklar burada kullanılmaz ve referans değildir. Geçerli kaynaklarda belirtildiği üzere Britannicada altında imzası olan yazılardan bazıları kaynak olabilir. Geçerli kaynaklar akademik araştırmalardır.

Ülkelerin aldıkları siyasi kararlar sonucu etkilemez. --Qwl ye yaz 04:02, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Aksine, Vikipedi'de her konuda üçüncü veya en azından ikinci parti kaynaklar temeldir. Doğrulanabilirlik, kayda değerlik vs. gibi kurallara bakarsanız bunların hepsinde bunun vurgulandığını görürsünüz. Yani Britannica olsun diğerleri olsun ana kaynaklardır; zira belirli bir tarihçinin tezi pekalâ ÖAY veya TBA kapsamına girecek şekilde de olabilir. Kişisel olarak bu hususta bu kaynakları göz önünde bulundurmuyor olabiliriz fakat Vikipedi'de üçüncü parti kaynaklardır önemli olan. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 05:32, 17 Ocak 2009 (UTC)
Bu konuyu yanlış hatırladığını söylemeliyim.
  • Güvenilir kaynaklar, yani ikincil akademik kaynaklar kullanılmalıdır.

Vikipedi:Güvenilir kaynaklar#Kaynak materyallerinin çeşitleri

Birincil kaynak
İkincil kaynak

Birincil kaynakların, bir sonuca varmak üzere bilinçli ve deneyimli yorumu, değerlendirilmesi, sonuç çıkarılması, veya onaylanmasıdır. Vikipedi maddeleri genellikle güvenilir ikincil kaynaklara dayanmalıdır.

Üçüncül kaynak

Genel ansiklopedilerde olduğu gibi, ikincil kaynaklardan süzülmüş olan özetlenmiş materyaldir. Bu kaynaklar genellikle konuyu yeterince kapsamaktan uzak olup bol miktarda farklı görüşler barındırır. Çoğunlukla alternatif yorumları değerlendirmeye almazlar. Üçüncül kaynaklar; isimler, doğru yazımlar, yerler, tarihler ve boyutlar için kullanılabilir. İkincil kaynaklara, üçüncül kaynaklara nazaran öncelik verilmelidir. Encyclopaedia Britannica ve benzeri ansiklopedilerdeki deneyimli kişilerin imzasını taşıyan maddeler güvenilir ikincil kaynak olarak kabul edilir. (İmzalanmamış ve "X." şeklinde imzalanmış maddeler, uzmanlarca yazılmamış olup daha az güvenilirdirler).--Qwl ye yaz 17:35, 17 Ocak 2009 (UTC)

Ermeni Soykırımı olmayacaksa en uygun isim budur. Zaten bağımsız kaynaklarda da bu isim sıkça geçmektedir. Mızrakmsj 02:55, 18 Ocak 2009 (UTC)

  • Bu başlık konulduktan sonra bu tartışmaya yazacağım şeyin etkisi olmayabilir ancak yine de sormada gereklilik görüyorum. Geçen yıl Iğdır maddesinin tarih kısmında Ermeniler Türklere kıyım yaptı, cesetleri Aras Nehri'ne attı gibi ifadelerde TBA ihlallerinin sözkonusu olduğu belirtilmişti ve ilk başta olumsuz karşılamama rağmen hatamı anlamıştım. Ancak nasıl oluyor da o olayların yaşandığı tarihlerdeki Ermeni ölümleri için "kıyım kelimesi kullanılıyor da orada Ermenilerin köyleri basıp katlettiği müslümanlar için "Ermenilerin Müslümanlara karşı eylemleri" adı kullanılıyor? Sonuçta oradaki müslümanlar, Ermeniler gibi tehcire tâbi tutulmasalar da kendilerine yapılan tutumlardan dolayı bir kısmı savaşmış ancak büyük kısmı İran Azerbaycanı denilen bölgeye kaçmıştır ve yolda tarandıklarına dair birçok kanıt vardır. Yani şimdi bu insanlara Ermeniler kıyım yaptı diyemeyecek miyiz? Her konuda her maddeye eşit muamele yapmalıyız. Yukarıda "kırım" kelimesinin "katliamla eş anlamlı kullanılabildiğini gördüm. Buradan çıkaracağım mantıkla o zamanlar Müslümanlar ve Ermeniler birbirine karşılıklı olarak "katliam/kırım" uygulamıştır önermesi her koşulda doğruluk değeri taşıyacaktır. Aksi hâlde maddeler arasında bir adaletsizlik göze çarpacak ve bu da vikipedimizin tarafsızlığına gölge düşürecektir... Dersten başımı kaldırdım yazdım, tartışma inşallah hayırlı bir biçimde sonuçlanır... herkese iyi çalışmalar...--Sαвяí¢αи76ileti 14:05, 18 Ocak 2009 (UTC)


Ben de karşıyım bu ada.--Eftal GEZER | İleti Gönder 17:56, 20 Nisan 2009 (UTC)

2.Ermeni Tehciri

Madde adı olmaya en uygun isim bence bu. İçerik düzenlenip, techir konusunun geniş biçimde anlatılması ve işlenmesi gerekli. Madde girişte tehcire giden yolu, ardından tehcir sürecinde ve sonrasında olanları, son bölümde ise soykırım kavramını ve bu tehcirin soykırım olup olmadığına ilişkin iki tarafın iddialarını içermeli. Gereken düzenlemeleri yapmak kolay iş, sadece paragrafların yerleri değişecek. Khutuckmsj 02:12, 17 Ocak 2009 (UTC)


Bence'de en uygun başlıktır. Genel olarak soykırım tezini savunan araştırmacılar da bu süreci ele alırlar ve bu süreçteki ölümleri soykırım olarak nitelerler. Aksini savunanlarda yine bu sürecin soykırım değil aksine bu dönemdekiölümleri kabul etmekle birlikte (sayısı ayrı bir tartışma konusudur) yetersizlikler ve hastalıklar vs. nedeniyle olduğu söylenir.--Qwl ye yaz 02:17, 17 Ocak 2009 (UTC)

Ermeni Tehciri ile ilgili Belgeler ve bilgiler ortaya konup her iki tarafın iddialarına yer verilmesi çok daha yakışıklı olur. :) Böylece TBAnın istediği denge sağlanmış olur.

Bakış açısı ayrımı başka bir maddede geçen bir konunun olumlu ya da olumsuz yanlarından kaçınmak ya da bunları vurgulamak için yeni bir madde yaratarak TBA kurallarına uymamak için yapılmış bir girişimdir. Genel olarak bu kabul edilemez bir durumdur. Genel kabul gören kurallara göre belli bir konu ile ilgili tüm olgular ve başlıca farklı görüş açıları tek bir maddede işlenir.Vikipedi:Tarafsız bakış açısı#Bakış açısı ayrımları --Qwl ye yaz 02:21, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Maddede sadece tehcir anlatılmıyor. Eğer sadece tehcir anlatılsaydı bence doğru isim bu olurdu. Gerçek şu ki tehcir dışındaki katliamlar, çatışmalarda ölen insanlar var ve bunlar da kayda değer. Bu yüzden bu hususta iki maddeli bir çözüm gerekiyor VP:KD'ye göre ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 02:28, 17 Ocak 2009 (UTC)
Maddede sadece tehcir anlatılmıyor, ama örneğin II. Dünya Savaşı maddesinde de sadece savaş anlatılmıyor, savaşın çıkmasının sebepleri ve savaşın sonuçlarına da değiniliyor. Tehcir durup dururken olmuş bir şey değil, 19.yy'a dek arka planı, 21.yy'a dek de sonuçları var. Adı Ermeni Tehciri olan maddede tehcirin arka planı, olaylar ve tehcirin sonuçları (soykırım iddiaları vb. gibi) yer almak zorunda, tıpkı bu maddedeki gibi. Khutuckmsj 02:37, 17 Ocak 2009 (UTC)
Öncelikle, maddenin şu anki içeriğinde de tarafsızlık sorunları olabilir - şu anki içeriğe birebir gitmemiz ondan doğru olmaz ^_^ Karar vermemiz gereken genel olarak akademik kaynaklarda Ermeni soykırımı veya Ermeni katliamı şeklinde adlandırılan olaylar bütününü anlatan maddenin adı. Yani evet tehcir, savaşların sonuçları bununla ilgili ama bu kendi başına bunların hepsini barındıran ayrı, ikinci bir kayda değer konu birçok akademik eserde, kaynakta yer almış. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 02:40, 17 Ocak 2009 (UTC)

Noumenon ve takabegin de bu konudaki bakış açıları ve söylemleri maddenin karşılığının olması yönünde. Belki diğer vikipedideki başlıkların yönlendirmesi Ermeni tehciri sayfasına değilde sayfa içerisinde karşılık gelen bölüme yönlendirilmesi.


örnek olarak: Osmanlı, Türkiye ve Ermeniler#Olaylar Soykırımdır Tezi

Noumenon bahsettiğin kayda değerlik bir yönergedir. TBA ise bir ilke ve poltikadır. eğer politika ve ilkelere aykırı bir yönerge kullanımı olamaz. Aynı Kanunlar ve yönetmelikler arasındaki ilşki gibidir.--Qwl ye yaz 02:49, 17 Ocak 2009 (UTC)

O akademik kaynakların hepsi de Ermeni Soykırımı veya Katliamı veya Kırımı veya Veya'sının ardındaki büyük resmin Ermeni tehciri olduğunu söylemekte, zaten olaya Ermeni Tehciri demeden olayı anlatan kaynağın akademik olacağını sanmam. Ermeni Tehciri arkaplanı ve sonuçlarıyla bu maddede anlatmamız gerekeni %100 karşılıyor. Ermeni soykırımı konusu sadece Tehcir'de olanlarla ilgili. --Khutuckmsj 02:51, 17 Ocak 2009 (UTC)

Mesele Tehcir ile sınırlı olmadığına göre madde başlığı olarak uygunsuzdur. Takabeg ileti 03:11, 17 Ocak 2009 (UTC)

Ermeni soykırımı tezi ile igili referanslar tehcir sırasında meydana gelen ölümler hakkında soykırım diye bahsetmektedir. Elbette öncesi ve sonrası vardır. Khutuck'un verdiği örnekteki gibi aynen bir savaşın öncesi ve sonrası olduğu gibi. Bahsedilen ana çerçeve Tehcir sırasındaki ölümlü olaylardır.--Qwl ye yaz 03:19, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Merhabalar,
    1. Bilimsel, tarafsız, bağımsız ve üçüncü parti kaynakların, Ermeni Soykırımı olarak tartışılan olaylar kümesini sadece tehcirle ilgili veya ilişkili olaylar kümesi olarak ele aldıklarını söyleyemeyiz. Birçoğu bunu tehcir öncesi yıllara taşımaktadırlar; tamamen tehcirle alâkasız olaylara da getirmektedirler. Yani tehcir bu olaylar kümesinin sadece bir kısmıdır bu kaynaklarda. Nitekim bunu şöyle de anlayabiliriz: bir ansiklopedide hem Ermeni tehcirine hem de Ermeni katliamlarına ilişkin iki ayrı madde bulunması olasıdır - eğer bunların ikisi birden konu edilecekse Ermeni tehciri daha küçük olan küme olduğundan Ermeni katliamlarına dahil edilir. Bunu birçok tanınmış bağımsız ve üçüncü parti ansiklopedinin ilgili maddelerine bakarak görebiliriz.
    2. Bu noktada TBA ile KD çelişmemektedir ve alanları farklı olduğu için (KD ayrı madde olarak var olup olamayacağına, TBA ise ayrı maddenin tarafsız bir formda olması gerektiğine ilişkin) çelişmeleri de mümkün değil. Sakın böyle bir yanlış anlaşılmaya düşmeyelim. TBA bir içeriğin formunu belirler, KD ise Vikipedi'de bulunup bulunamayacağını; bir içerik Vikipedi'de bulunacaksa yani KD'yi karşılıyorsa, TBA'ya uygun bir şekilde bulunmak zorundadır. Ermenilere yönelik katliamları Türk tarafı da kabul etmektedir - tartışma konusu olan sayılar, isimler, tarihler vs.dir. Bu durumda bu konu iki taraf tarafından kabul edilmiş, kayda değer bir konuyken Vikipedi'de ayrı bir şekilde ele alınması kaçınılmazdır. İşte bu noktada, KD gereğince ayrı madde olarak var olduğunda, TBA devreye girer ve bu ayrı maddenin tarafsız olması gerektiğini vurgular. Kayda değerlik bir yönerge olabilir ama bu tarafsızlıktan daha önemsiz olduğu anlamına gelmez; fonksiyonu farklıdır. Şöyle diyeyim: bir metin tarafsız olsa bile eğer konusu kayda değer değilse Vikipedi'de yer alamaz, oysa bir metin kayda değer bir konuya dair fakat taraflı ise genellikle taraflı şablonu ile Vikipedi'de yer alır. Umarım açıklayıcı olmuştur ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 03:32, 17 Ocak 2009 (UTC)


eğer bir iddia varsa Osmanlı devleti Ermenileri öldürmüştür denmelidir. bunun derecesi bir siyasi durumdur. HUnharca oldürüldü, katledildi, soykırıma uğradı, parçalandı, kökü kurutuldu vs. gibi ileri de bir çok tanımlama olabilir. Sonuçta bir çok ermeni ölmüştür, öldürülmüştür(bun öldürmelerin devlet kararıyla yapılmadığı, çeteler trafından yapıldığı kabul edilmetedir.).--Qwl ye yaz 03:47, 17 Ocak 2009 (UTC)

evet o konuda ayrıca bir sorun. bu bağlantılı maddeler tek tek elden geçmeli bir proje çerçevesinde--Qwl ye yaz 04:10, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Ermeni çeteleri tehcir kararının alınmasında önemlidir, bu nedenle burda belirtilmemeli savlarına katılmak mümkün değil. Çünkü olayların sadece 1915 sonrası döneminin alınması, yani sadece olayların ele alınması, öncesi ve sonrasının ele alınmaması bilimsel olmamakla beraber mantıksız da. Olayların nedenleri bilinmezse olayların anlaşılması da güç olacaktır. Ermenilerin eylemleri olayların bütünlüğü için önemli olduğundan burada da ele alınmalı. Ancak katıldığım husus, bunun da ayrı bir madde başlığı altında daha ayrıntılı bir şekilde ele alınabileceği. Ermeni tehciri adı kapsayıcı değil savı ise doğru değil. Aslında ermeni tehciri adına karşı olmanın savı olsa olsa fazla kapsayıcı olup, yeterince öznel olmaması olabilir. Ermeni tezleri olayların başlangıcı olarak bunu milat alır. Ermeni tehciri nedeniyle şöyle çöyle oldu, bu sırada ermeni soykırımı oldu denir. Türk tezlerinde ise daha çok tehcir öncesi anlatılarak, tehcir nedenleri açıklanır sonra yine ermeni tehciri sırasında şöyle şöyle oldu denir. Yani ermeni tehciri adı daha geniş bir başlıktır. Bilim çevrelerinde de tartışmasız kabul görmektedir ermeni tehciri. Ermeni Soykırım İddiaları başlığının iddiaları kısmının vurgu yapacağından endişe duyuluyorsa, en doğru adlandırma bu olacaktır. Olayların öncesi ve sonrası için de daha kapsayıcı olmasının yanında tamamen tarafsız da. Ermeni soykırımını şu kadar ülke kabul ediyor demek ki doğru demek de kabul edilemez. Bunlar siyasi kararlardır. Aslında mesele sadece ermeni soykırımının olduğu iddia edilen zaman aralığını almak, taraflıdır. Ermeni tehciri ise olayların öncesini de ele aldığından uygundur. --Merube 89msj 18:29, 17 Ocak 2009 (UTC)
  • Merhabalar,
  • Bugün birçok tarihçi Ermeni katliamı/Ermeni soykırımı bahsinde, olayların başlangıcını Abdulhamit dönemine, tehcirden çok öncesine götürürken, tehcir kendisinden önce ve kendisinden kopuk olayları nasıl olarak kapsayacak? Tehcire yol açan olayların kendileri kayda değerler - yani tehcir maddesinin dışında madde sahibi olabilecek konular. Ermeni tehciri olmadı diyen yok, ama Ermeni katliamları olmadı diyen de yok (tekrarlıyorum iki taraf da bunu kabul ediyor!); gerçek şu ki tehcir Ermeni katliamlarının bir kısmının sebebi bir kısmının da sonucu olarak görülen bir olaydır. Bunun için tekrarlıyorum belli başlı tüm ansiklopedilere bakmak yeterlidir. Bu maddenin ismi tehcir olursa, tehcirden kopuk veya önce yaşanmış katliamlara yönelik ayrı madde açılabilir - o zaman onun başlığını ne koyacağız? "Ermeni Soykırımı iddiaları" ismine ilişkin başlık aşağıda; o başlıkta belirtilen argümanlara Vikipedi politikaları bazlı cevaplar verilemiyorsa o ismin konması mümkün değildir. Sonuç olarak Ermeni tehciri bu konuları işleyen kaynaklarda sadece Ermeni Katliamı'nın içindeki bir olay olarak ele alınmışsa Vikipedi'de tüm olayın bu olayla özdeşleştirilerek anlatılması mümkün değildir - Vikipedi bilimsel kaynaklara dayanır, kişisel olarak kullandığımız veya tercih ettiğimiz adlandırmalara değil. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 19:18, 17 Ocak 2009 (UTC)

Noumenon'un söylediklerine ek olarak, eğer bu iş bir tehcirden ibaret olsaydı, şu anda konuştuklarımızı konuşuyor olmazdık. Konuyu bu kadar önemli ve kayda değer kılan şey tehcir değil, kırım. Filanca→ 19:26, 17 Ocak 2009 (UTC)

Maddenin anlatmak istediği tehcir konusu değil, ölen/öldürülen Ermeniler'le ilgilidir. Bu sebeple Ermeni Tehciri diye ayrı bir maddenin açılması gerekmektedir. Mızrakmsj 02:37, 18 Ocak 2009 (UTC)

  • Mızrak'a katılıyorum. Madde o dönemde çeşitli şekilde ölen kişilerle ilgilidir. --DsMuratileti 14:20, 18 Ocak 2009 (UTC)

3.Ermeni Soykırımı

Bu başlığa karşıyım. Tehcir sürecndeki ölümlerin tamamen tek bir tarafın yorumlaması ile Soykırım olarak adlandırmadır. Soykırım bir itham ve tek taraflı değerlendirme içerir. --Qwl ye yaz 02:27, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Bu başlık olayı tanımlamaz, tanımlayamaz çünkü Vikipedi'nin böyle bir amacı ya da yetkisi yoktur. Olayın soykırım olup olmadığı maddenin ana konusudur. Vikipedi'de başlıklar sadece ele alınan konuyu tanımlar. Aslında her madde başlığının sonuna "konusu" ekleyebiliriz ama fuzuli olduğu için eklemiyoruz. Bu başlığı koymakla "Ermeni Soykırımı olmuştur" demiş olmuyoruz. "Maddenin konusu "Ermeni Soykırımı'dır" ("Ermeni Soykırımı konusu") demiş oluyoruz. Yoksa "hayalet" başlığını kullanarak "hayaletler vardır" demiş oluruz. Aradaki farkı anlayamadıkça halen "bu başlığı kullanırsak soykırımı kabul etmiş oluruz" gibi tuhaf ifadelerle karşılaşmaya devam ederiz. — Pınar [m] 03:00, 17 Ocak 2009 (UTC)
  • Bence bu başlık son derece taraflı olur. Bir taraf "soykırım değil", diğeri "soykırım", üçüncü parti kaynaklar ise kararsızken, kullanacağımız daha iyi isimler de varken bu adı vermemiz tarafsızlık açısından yanlış olur fikrindeyim.Khutuckmsj 03:02, 17 Ocak 2009 (UTC)
  • Tarafların olayı ne şekilde tanımladıkları veya diğer ülkelerin olayı ne şekilde tanımladıkları bizi bağlamaz. İsterse Türkiye hariç tüm dünya ülkeleri soykırım olduğunu kabul etsin; taraflardan birinin bu tanımlamaya karşı çıktığı müddetçe biz soykırım oldu diyemeyiz çünkü soykırım (terör gibi) hukukî bir terimdir. Sonuçta hepimiz bu alanda uzman tarihçiler veya hukukçular değiliz. Benim demek istediğim, madde neyi konu alıyorsa ("olayın tanımı nedir" demiyorum) başlığa onu koymalıyız. — Pınar [m] 03:15, 17 Ocak 2009 (UTC)
Bilhassa tarafların olayı ne olarak tanımladıkları çok önemli. Madde başlığında sorun yaşadığımız konu tarafsız bakış açısı. Maddenin başlığını tek bir tarafın tezleri doğrultusunda yazarsak TBA'yı ihlal etmiş oluruz. Önceki başlık da TBA ihlali iddiaları sebebiyle değişti zaten. Maddenin konu aldığı olaylar da akademik çevrelerce doğrulanmış olgular olmalı. Madde başlığını "Ermeni Soykırımı" yazıp madde içinde "Biz Ermeni Soykırımı yazdık başa ama hukuken 1915 olaylarına bu adın verildiği kesin değil" mealinde yazmamız doğru değil. Dolayısıyla Ermeni Soykırımı başlığı hem TBA, hem de tanımlayıcı isim verme açısından yanlış olacaktır. Khutuckmsj 03:23, 17 Ocak 2009 (UTC)
  • Argümanları teker teker ele alırsak:
  1. Tarafların olayı ne olarak tanımladıkları tamamen siyasî kanılara dayalıdır. Bu nedenle tartışmamızda yeri olamaz.
  2. Başlığı taraflı yapmak istiyorsak, Türk tezine göre "Sözde Ermeni Soykırımı" yazabiliriz çünkü "sözde" kelimesinin anlamı "gerçekte öyle olmayıp öyle geçinen veya bilinendir". Ermeni tezine göre ise "Soykırım sonucu ölen Ermeniler" gibi bir başlık düşünebiliriz. Her ikisi de peşin hükümlülükle konuyu değil, olayı tanımlıyor. Fakat her iki başlığın temelinde de (önünde veya arkasında herhangi bir imalı söz içermeyen) "Ermeni Soykırımı" konusu yer alıyor.
  3. Madde başlığını "Ermeni Soykırımı" olmasıyla demek istenilen şudur: "Bu maddenin konusu Ermeni Soykırımı'dır. İçerik, başlıkta yer alan konuyu her yanıyla anlatmalıdır."
  4. Dolayısıyla ne TBA, ne de "tanımlayıcı isim verme açısından" yanlış olamaz çünkü tanımlama yapılmadığını, yapılamayacağını daha önce de anlatmaya çalıştım. — Pınar [m] 03:48, 17 Ocak 2009 (UTC)
  • Bu isim hususunda tarafsızım. Bence, şu açıdan sakıncalı:
    1. Genel olarak adlandırmada dayanabileceğimiz soykırım kriterleri yok. Hukukî bir terim. Bu sebeple Vikipedi bir ansiklopedi olduğundan bir otorite veya karar merkezi olamaz. Bu sebeple, terör/terörist terimlerinde verdiğimiz kararın bir benzerini uzun bir süredir uyguluyoruz; uluslararası hukukî otoritelerce kesin gözüyle bakılan Yahudi soykırımı ve birkaç mahkeme kararı çıkmış katliam dışındakilere kullanmaktan kaçındık ve kaçınıyoruz (örneğin Holodomor, Hocalı katliamı vs...).
  • Bununla birlikte, taraflı veya kesinlikle uygunsuz olduğu kanaatinde de değilim; çünkü:
    1. VP:TBA şöyle diyor: Konu hakkındaki tartışmalar tanımlanır, gösterilir, nitelenir ama tartışmaya girilmez. Bu kaide TBA'nın alt-politika sayfasında tekrarlanıyor: Tarafsızlık politikası basitçe, "tartışmalara girmektense tartışmaları tanımla" diye özetlenebilir. (Bknz: VP:TBASSS) Genelde sorulan "Sözde Ermeni Soykırımı taraf ismiyken, Ermeni Soykırımı nasıl tarafsız olabilir?" sorusunun cevabı işte TBA'daki bu kaidede ve bahsi geçen Sözde Ermeni Soykırımı isminde de "Ermeni Soykırımı" lafının geçmesinde! Yani bu tartışmanın adı Ermeni Soykırımı. Bu tartışmanın adı Ermeni Soykırımı olduğundan bir taraf reddederken Sözde Ermeni Soykırımı veya Ermeni Soykırımı iddiaları diyor. Bunu şöyle açıklayabiliriz: diyelim ki A kişileri B isimli bir olaya şahit olduklarını iddia ediyorlar, C kişileri de bunu yalanlıyor bundan bahsederken B iddiaları diyorlar - ortada bir B tartışması mevcut yani; bu tartışmayı ele alan üçüncü parti tarafsız, bilimsel, bağımsız kaynaklar da salt B demeyi yeğliyor. Bu durumda bu tartışmayı konu alan Vikipedi maddesi, tartışmayı tanımlayan, tarafsız ve bağımsız üçüncü parti kaynaklarda da geçen B ismini kullanır. Nitekim daha öne tekrarladığımız gibi, UFO, telekinezi tarzı maddelerde olmuş olan budur... İşte bu sebepten tartışmanın kendisinin ismi olduğundan ve tarafsız, bağımsız, üçüncü parti kaynaklarca da kullanıldığından bu isim VP:TBA ihlâli değildir.
  • Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 03:21, 17 Ocak 2009 (UTC)


Burda tartışmanın ekseni soykırımı olmuş mudur yoksa olmamış mıdır? Burada bizbir tarafın kabul ettiği şkliyle Ermeni Soykırımı yazarsak bir taraf ta yer almış oluruz. Tartışmanın tarafları ve iddiaları vardır ve bir konu hakkında yapılır.

Olay yanikonu Ermeni Tehcirdir. Bir konununu soykırım olması için illakide birilerinin ölmesi de şart değildir. AMa bu tanımlama tamaiyle terörist kelimesi tanımlamsında olduğu gibi siyasi bir tanımlamadır.

sonuçta Osmanlı devleti Ermenileri öldürmüştür denmelidir. bunun derecesi bir siyasidurumdur. HUnharca oldürüldü, katledildi, soykırıma uğradı, parçalandı, kökü kurutuldu vs. gibi ileri de bir çok tanımlama olabilir. Sonuçta bir çok ermeni ölmüştür, öldürülmüştür(bun öldürmelerin devlet kararıyla yapılmadığı, çeteler trafından yapıldığı kabul edilmetedir.).

Ermeni Tehciri'nin yer aldığı bir maddemizin olmadığının da altını çiziyorum.--Qwl ye yaz 03:31, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Öncelikle: Ermeni tehcirini anlatan bir maddemizin olmaması büyük eksiklik. Özellikle bu madde için hayatî öneme sahip, kayda değerliği tartışılmaz. Bence hemen açılması lazım.
  • İkincil olarak; biraz garip bir durum olduğunun farkındayım... ama gene örneklerden gidersek: UFO, Hayalet veya Tanrı maddelerinin isimleri UFO'ları, Hayaletlerin ve Tanrı'nın varlığını kabul ettiğimiz anlamına mı geliyor? Bu isimlerle bir tarafın iddiasını kabul mu etmiş sayılıyoruz? Hayır. İşte aynı sebepten Ermeni Soykırımı ismi de TBA ile çelişmiyor. Kişisel tarafsızlık anlayışımızla çelişebilir - o ayrı; önemli olan TBA ile çelişip çelişmemesi. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 03:35, 17 Ocak 2009 (UTC)

Dini konular ve kabullerin ansiklopedide yer alma kıstasları farklıdır. bu konuya dikkatinizi çekiyorum. Ermeni Soykırımı tanımı siyasi bir karar ve taraflılık ile alakalıdır. --Qwl ye yaz 03:39, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Sayın Qwl, bu başlıkla olayın tanımlamasının yapılamayacağını yukarıda anlatmaya çalıştırm ama halen "tanım" yapıldığını ileri sürüyorsunuz. Dinî örnekleri konu dışında tutmak istiyorsanız size Sealand örneğini vereyim. Hiçbir ülke tarafından tanınmayan, kendi kendini "Prenslik" ilan eden bir ada. Şimdi biz tarafsızlık adına "Sözde Sealand Prensliği" mi demeliyiz? Maddenin konusu "Sealand". Prensliğin adı da "Sealand" diye bu kelimeyi kullanmak taraflılık mı oluyor? — Pınar [m] 04:11, 17 Ocak 2009 (UTC)

o dediğim benim söylemim değildir. ben kuralları söylüyrum. dini vs dediğiniz terimlerin kullanılmaası hakkında kurallar var. ayrıca dediğiniz gib yer isimlerinin kullanılması hakkında da kurallar var. bu içerikle pek bağlantılı değil yani.--Qwl ye yaz 04:16, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Hayır, aksine dinî, paranormal veya bilimsel vs. iddialar için hiçbir özel kuralımız yok - bunlar da siyasî veya sosyal iddialar gibi VP:TBA, VP:ÖAY, VP:ADK gibi politikalara dayanmaktalar. İsterseniz bakın politika sayfalarına - bu (dinî, paranormal vs.) maddelerin adlandırılmaları ile bu maddenin adlandırılmaları aynı politikaya dayanır: VP:ADK. Tanrı maddesi Tanrı diye bir varlığın iddiasını içermektedir, tamamen bir iddiayı anlatan bir maddedir, hadi Higgs bozonu bilimsel anlamda teorik bir şey - Tanrı maddesi tamamen iddia, bilimsel bir temeli de yok - o zaman Tanrı diyerek taraflı olmuyor muyuz? Ermeni Soykırımı ismine taraflı denmesine sebep olan mantık bu - bu mantığa göre Tanrı maddesinin de taraflı olması gerekir; ve tabii hayaletin, telekinezinin, meleğin, cinin, Allah'ın... Daha yakın ve daha bariz bir örnek; Yahudi soykırımını reddeden gruplar ve hatta tarihçiler bulabilirsiniz - bu durumda "Yahudi soykırımı" dediğimizde taraflı mı oluyoruz? Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 05:41, 17 Ocak 2009 (UTC)

Noumenon, sanırım atladığın bir nokta var. şurada: Vikipedi:Tarafsız bakış açısı/SSS#Din

Burada dini konularda bile her görüşe yer verilmesi gerektiğini söylüyor. Referans olarak da dini kitapları alıyor. yani dini felsefi kitaplar bir kaynak kabul ediliyor.

Bu soyut olaylar ile somut bir vakanın isimlendirilmesi ile aynı şey değildir. Konu ile görüşlerimi sıralayayım.

  • Ermeni Soykırımı kelimesi geçmelidir. ancak bir madde olarak bulunması uygun değildir. Tehcir süresindeki olayların siyasi olarak tek taraflı tanımını ifade etmektedir. Soykırım kelimesi ise Şablon:Uluslararası Ceza Hukuku şurada geçtiği şekliyle hukuki bir süreç sonunda oluşan bir durumdur. Şu ana kadar böylebir süreç ermeniler adına olmuş değildir. aksine zamanında savaş suçları mahkemelerinde bu iddialar gündeme gelmiş ve bir sonuç çıkmamıştır.
  • Hukuki tanımlama ise yürürlüğe girdği tarihten sonrasını kapsamaktadır. Geçmişe dönük uygulamalar yapılamaz.
  • Belki bir mahkemeolurda bu konu ele alınırsa belki sonuç soykırım değil de savaş suçu olacak veya hiç bir şey çıkmayacak. biz burada yargıç değiliz ki yargılayıp kararı verelim--Qwl ye yaz 17:29, 17 Ocak 2009 (UTC)
  • Merhabalar,
  • Bahsettiğiniz kurala karşı çıkmıyorum ki. Fakat bahsettiğiniz kural içerik ile ilgili isimlendirme ile değil. Yani bahsettiğiniz kural yüzünden Tanrı demiyoruz - bahsettiğiniz kural Tanrı maddesinde iddiacı tarafı ve karşı çıkan tarafları birlikte sunmamıza ilişkin, maddenin adının Tanrı olmasına ilişkin değil.
  • Yargıç olmadığımız için bu adı kullanmamız bir yargı anlamına gelmez zaten - kullanılan isim bu biz de bu ismi aktarmış oluruz kullanırsak. Ben de sizinle o noktada aynı fikirdeyim; fakat uluslararası, bağımsız, bilimsel, akademik, tarafsız ve üçüncü parti kaynaklarda bu olayın ismi ya Ermeni katliamı ya da Ermeni soykırımı olarak geçmektedir. Yani bu, bu olayın bugün anıldığı isimdir. Ben de aynı kaygılarla bu ismi desteklemiyorum - tarafsız olduğumu açıkladım. Fakat bu olayın bu isimle tarafsız kaynaklarda anıldığı gerçeğini değiştirmez. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 19:10, 17 Ocak 2009 (UTC)

Aslında diğer vikilerin çoğu bu ismi kullanmaktadır. Ermeni Kırımı ve Ermeni Katliamı'ndan da daha yaygın kullanılmaktadır. Ama bu ismi Türkçe Vikipedi kaldıramayacak gibi gözüküyor. Mızrakmsj 02:52, 18 Ocak 2009 (UTC)

  • Mesele Viki'nin kaldırabilmesi/kaldıramaması değildir; mesele taraf olmadır. Bu ad, bir tarafın görüşlerinin açıkça benimsenmesi anlamına gelir. --DsMuratileti 13:07, 18 Ocak 2009 (UTC)
  • Yukarıda anlatmaya çalıştım ama yine "benimsemekten" bahsediliyor. Başlık "Ermeni Soykırımı" olursa, soykırım tezi "benimsenmiş" anlamına gelmez çünkü Vikipedi'nin böyle bir yetkisi yok, olamaz da. Bunu ancak ülkeler veya devletlerarası kuruluşlar/mahkemeler yapabilirler. Biz burada olayı değil, maddenin ana konusunu tanımlamaya çalışıyoruz. Ayrıca tüm Wikipedia projeleri arasında bu maddenin başlığı "Ermeni Soykırımı" olmayan tek proje Türkçe Vikipedi ise, Mızrak'ın yorumuna katılmamak çok zor bence. — Pınar [m] 13:28, 18 Ocak 2009 (UTC)
  • Efendim maddenin ana konusu "soykırım" vs. değil. Maddede Osmanlı Ermenilerinin tehciri ve yaşanan ölümler anlatılıyor. Daha önceki tartışmalarda belirttiğim gibi bu ad taraflıdır. --DsMuratileti 14:18, 18 Ocak 2009 (UTC)
Zaten Mızrak da konunun esas olarak ne olduğuna yukarıda değinmiş. --DsMuratileti 14:21, 18 Ocak 2009 (UTC)

Çok anlatıldı ama: Bu isim taraflı değil. "Ermeni soykırımı", Ermenilerin yaşadıklarının en kayda değer adı, farkındaysanız bizim dışımızdaki tüm Vikipediler bu ismi seçmiş (ve burada yazanların çoğu Türkiyeli, yani çatışmanın tarafı, ne tesadüf!) "Soykırım olmadı" diye düşünenler için durum fark etmiyor: Bu başlık, gerçekten bir soykırım olup olmadığı hakkında yorum yapmıyor, dolayısıyla taraflı değil, aynı Klon Savaşları veya UFO gibi artık defalarce örnek verilmekten tirit olan maddelerin taraflı olmadığı gibi. En uygun madde adı, ama tek uygun madde adı değil: Ermeni Kırımı da olabilir. Saygılar, Filanca→ 20:46, 20 Ocak 2009 (UTC)

Çok anlattım ama bir daha anlatayım. ben de bu kelimenşn kullanımını dediğiniz gibi telekinezi falan gibi mistik kelimeler ile paralel kullanımından ziyade terörist,terörizm kelimeleri gibi kullanılması gerektiğini düşünüyorum. Bu kelime vikide nasıl kullanılıyor derseni şöyle anlatayım.

Biz PKKya terörizt diyörüz, AB de diyor, BM de ABD'de. Ozman niye PKK terör örgütü yazmıyoruz. bu kelime el kaide IRA vs diğer örgütlerinde de aynıdır. yani bazı ülkelerin bir şeyi kabul etmesi o şeyin öyle olduğu anlamına gelmez.

sadece madde içeriside ifade edebileceğin şey o örgüt şu ülkeler tarafından terör örgütü olarak kabul edilmiştir olacaktır. Eylemlerine yer verirsin. sonuca okuyucu kararverir.

Zaten terör örgütü denen örgütlerin hiçbiri de kendini terör örgütü olarak tanımlamaz. onların hepsi birer kurtuluş örgütüdür. bu tanımlamalar hep kazanan tarafın, güçlü tarafın veya medya enformasyonu güçlütarafın tanımlamarıdır. bu tanımlamalr vikide kullanılmaz.

soykırım tanımlaması da bu şekildedir. siyasi bir tanımlamadır. bütün belirtiler ne olursa olsun, bütün izler ne olursaolsun bu tanımlamayı ve kararı vikipedi veremez. viki kurallarına aykırıdır.--Qwl ye yaz 19:51, 24 Ocak 2009 (UTC)

Dip not: Bu maddenin bu kadar sıkıntıya düşmesi de kibele nin kişisel fikirleri çerçevesinde verdiği kararlardan dolayıdır.--Qwl ye yaz 19:55, 24 Ocak 2009 (UTC)

  • bu maddenin sıkıntısı yaklaşık yüz yıllık bir geçmişe sahip. keşke benim ya da herhangi birinin kişisel fikri olsaydı, herşey çok kolay olurdu. size önerim bu tür kişisel fikirlerinizi buraya yansıtmamanızdır. bana söyleyeceğiniz bir şey varsa mesaj sayfamda söyleyebilirsiniz. --kibelemesaj 22:01, 25 Ocak 2009 (UTC)

Tartışmanın ismini değiştirirken eski belge ve bilgileri değrlendirdiniz mi? Neye göre buradaki tartışmanın bittiğini ve bir sonuca bağlnadığını gördünüz ve ismi değiştirdiniz. bu sonuca bağlama işi hangi yöntemle olmuştur. alternatif görüşleri ve önerileri değerlendirmediğinizi de görüyorum. Bu konu kişiselbir konu değildir. o sebeple konunun burada tartışılmasında fayda vardır. --Qwl ye yaz 22:43, 25 Ocak 2009 (UTC)

Kesinlikle bu ada karşıyım.--Eftal GEZER | İleti Gönder 17:57, 20 Nisan 2009 (UTC)

4.Ermeni Soykırımı İddiaları

İddiaları kelimesi Vikipedi'yi çıkmazlara götürebilecek bir muğlak ifadedir. herşey bu idiaları kelimesi altında eklenebilir hale gelir. Biz iddiaları, iddia hangi konu ilişkili ise o konu altında belirtmeliyiz. İddialar tek taraflı yönlendirme ve ithamların TBAya aykırı olarak eklenemsi demektir. Terör örgütü iddiaarı, başka birçok konu hakkaında da iddialrı kullanılabilir. Herkesin bir iddiası vardır. --Qwl ye yaz 02:34, 17 Ocak 2009 (UTC)


  • Ermeni Soykırımı iddiaları başlığı taraflıdır. Neden? Şu sebeplerden:
    1. Ermeni Soykırımı tartışmasındaki argümanlar neredeyse diğer tüm soykırım tartışmaları ve katliamlar için de geçerlidir. Eğer bu maddenin adını Ermeni Soykırımı iddiaları yapacaksak, Yahudi Soykırımı iddiaları, Ruanda Soykırımı iddiaları, Srebrenitza Soykırımı iddiaları, Nanking Soykırımı iddiaları, Holodomor Soykırımı iddiaları, Hocalı Soykırımı iddiaları vs. şeklinde isim değişikliklerini de yapmamız gerekir. Şimdi şu soruyu soruyorum: bu diğer soykırımlar için de aynı şemayı uygulayacak mıyız? Yok eğer uygulamayacaksak - ki uygulamıyoruz ve bugüne kadar bir kişi bile uygulayalım demedi - Ermeni soykırımı tartışması için neden uyguluyoruz? Bu en hafifinden sistemik önyargı değildir de nedir?
    2. Vikipedi'de iddiaları konu alan maddeleri, iddia vurgusuyla genel geçer kabul görmedikleri sürece (yani tarafsız, üçüncü parti, bağımsız kaynaklarda isimlerinde iddia sözcüğü barınmadığı sürece), iddia lafzı barındıran bir şekilde adlandırmıyoruz. Kastım ne mi? Kastım şu: UFO iddiaları, Kendiliğinden yanma fenomeni iddiaları, Ksenoglosi iddiaları, Astral seyahat iddiaları, Telekinezi iddiaları demiyoruz. UFO, Kendiliğinden yanma fenomeni, Ksenoglosi, Astral seyahat veya Telekinezi diyoruz. Bu uç örnekleri bırakalım, daha uygun ve bilimsel/popüler örneklere gelelim: Tanrı, Higgs bozonu gibi maddeleri ne yapacağız? Tanrı sonuçta bir doğal bir olgu değil bir iddiadır. Higgs bozonu teoriktir, pratikte kanıtlanmamıştır. Ama bunlara iddia demiyoruz; sadece biz değil hiçbir tarafsız ansiklopedi veya farklı dildeki Vikipedi'de demiyor. Bu durumda diğer maddelere iddia demezken, doğrudan tartışma konusu olan şeyin adını verirken, Ermeni katliamları için neden aynı şeyi yapmıyoruz? Bu VP:TBA ihlâli değildir de nedir?
    3. Ermeni Soykırımı iddiaları ismi tartışmanın iki ana tarafından biri olan Türkiye Cumhuriyeti'nin gerek resmî eserlerinde gerekse bu tarafı savunan sayısız eserde geçen ana argümandır. Örnekler? T.C. Başbakanlık Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü, Sözde Ermeni Soykırımı iddiaları (Türk tezini savunan bir akademisyenin eseri), Türk tezini savunan bir site, T.C. Cumhurbaşkanı'nın bir beyanı... Örnekler çoğaltılabilir.
    4. "Ermeni soykırımı iddiaları" ismi hiçbir tarafsız, bağımsız, üçüncü parti kaynağa dayanmamaktadır. Bu isim bağımsız 3. parti kaynakların (Britannica, Larousse vs.) tercih etmediği bir isim, aksine belirli bir tarafın, taraflı yazınlarında yer verilen bir isimdir. Bu sebeple bu ismi kullanmamız mümkün değildir.
  • Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 02:37, 17 Ocak 2009 (UTC) (Arşivdeki mesajlarımdan ve kaynaklarımdan yararlandım ^_^)

Son derece güzel bir çalışma olmuş. bu bilgiler noktayı koymuş olsa gerek--Qwl ye yaz 02:40, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Ermeni Soykırımı İddiaları başlığı da Ermeni Soykırımı başlığı gibi bir tarafın iddialarına yönelik eğilime sahip, dolayısıyla kullanmamız yanlış olur. Khutuckmsj 03:04, 17 Ocak 2009 (UTC)

Önceleri bu ismi destekliyordum ancak şimdi bu ismin bariz TBA ihlali olduğunu düşünüyorum. Mızrakmsj 02:46, 18 Ocak 2009 (UTC)

  • Bu tür bir başlığın ortaya konulan iddiaların sunulacağı bir maddenin adı olabileceğini düşünüyorum. Ancak bu maddede iddialar değil, dönemde olaylar anlatılmış. --DsMuratileti 14:03, 18 Ocak 2009 (UTC)

5.Ermeni Mezalimi

  • Ermeni mezalimi Ermeniler tarafından yapılan katliamlar için kullanılıyrodu, yani tam ters yönde. Khutuckmsj 02:55, 17 Ocak 2009 (UTC)

Bunu eklememim sebebi, bir çok TÜRKÇE kaynakta(Türkçe vikipedi olarak ilk başvuracalak kaynaklardır) Ermeni soykırımı olmadığı bununaksine bir Müslüman soykırımı olduğu ve bunun isimlendirilmesi olarak ise de Ermeni MEzalimi geçmekte. Bu süreç ise sadece Tehcirzamanını kapsamamakta bölgede tehcir öncesindeki bir çok olayı da içermektedir. BU önerinin de daha önceleri bahsi geçtiği için öneriler arasında bulunmasında fayda vardır. kişisel düşüncem ise kullanılmaması yönündedir. aynı Ermeni Soykırımı gibi ilgili konular altında yer verilmelidir.--Qwl ye yaz 03:00, 17 Ocak 2009 (UTC)

  • Bu Ermeni Mezalimi terimi Taşnaklar tarafından Müslüman sakinlerine karşı yapılan eylemler için taraflı kitaplarda kullanılan bir teirmdir. Niye aday gösterildiğini anlayamadım:)) Takabeg ileti 03:04, 17 Ocak 2009 (UTC)
  • Merhabalar,
  • Arşivlerde bulunabilir kibele bir Türkiye Cumhuriyeti resmî kaynağı göstermişti örnek olarak; Türkiye Cumhuriyeti de Ermenilere karşı katliamlar yapıldığını kabul ediyor. Yani Ermeni katliamı değil asıl sadece Türk katliamı oldu diyen ve Ermeni mezalimi adını tercih edenler a) çok marjinal bir taraf, b) bilimsel dayanakları yok (hiç Ermeni katliamı olmadığına dair), ve c) bu isme tarafsız, doğrulanabilir kaynaklarda rastlanılmıyor. Bu yüzden olması mümkün değil. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 03:23, 17 Ocak 2009 (UTC)
  • Ermeni mezalimi ne kadar taraflı ise; ermeni soykırımı, ermeni kırımı, katliamı adlandırmaları da o kadar taraflıdır--Merube 89msj 19:53, 17 Ocak 2009 (UTC)

Bu isimde olmaz. Çünkü Ermeni Mezalimi derken Ermenilerin Müslümanları öldürdükleri anlamı çıkıyor. Konusunu tartıştığımız madde ölen/öldürülen Ermenilerle ilgilidir. Mızrakmsj 02:40, 18 Ocak 2009 (UTC)

  • Bu başlık anlam karmaşası yaratıyor. --DsMuratileti 14:01, 18 Ocak 2009 (UTC)

6.Ermeni Katliamı

Katliam ile kırım arasında fark yoktur. Soykırım ise II.dünya savaşı sonrasında çıkmış, ve BM de çıkarılan yasa ile yasanın çıktığı tarihtan sonraki KAtliamların bir ırka yönelik devletçe organize edilen katliamları ifade eden bir kavramdır.--Qwl ye yaz 03:14, 17 Ocak 2009 (UTC)

7.Ermeni Ölümleri/Toplu Ermeni Ölümleri

Madde adı için ben şurada ve şurada "Ermeni ölümleri" ve "Toplu Ermeni ölümleri" adlarını önermiştim. Bu başlıklar madde adı için olabilecek en tarafsız başlıklardır. Tekrar belirtmek istiyorum, kırım sözcüğünün iki anlamı var:

1. Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam.
2. Hayvanların hastalık, soğuk gibi sebeplerle ölmesi.

Adlandırma birinci anlama göre yapılmış. Bunu tekrar okuyacak olursak "öldürülmesi" diyor; yani sistematik ve kasıtlı bir öldürülmenin olduğunu belirtiyor. Şunun tekrar altını çizmem gerekir ki, maddeye böyle bir ad koymak, bir tarafın savını kabul etmek, yani tarafgirliğin dik âlâsı olur.

"Toplu Ermeni ölümleri" adının yaygın bir kullanımı olmasa da, konu hakkındaki yazılar ve akademik incelemelerde "Ermeni ölümleri" adı pek çok kez kullanılmıştır. Dolayısıyla özgün araştırma değildir.

Madde için konulabilecek en nötr ve tarafsız ad "Ermeni ölümleri" ya da "Toplu Ermeni ölümleri" adlarıdır. Söz konusu dönemde toplu Ermeni ölümlerinin olduğunu tarihçilerin hemen hepsi kabul etmektedir. Uzlaşılamayan şey, bu ölümlerin neden olduğudur. Gerek Ermeni savında, gerekse Türk savında kasten öldürülen (Ermeniler sistemli öldürme diyor, Türkler ise çeteler tarafından) varlığından söz ediliyor; ama Türk savına göre bu öldürmeler, soğuktan veya başka nedenlerle ölenlerden daha az. Eğer "Ermeni ölümleri" ya da "Toplu Ermeni ölümleri" adlarından seçeceğimiz birini kullanırsak, iki sava da aynı mesafede kalmış oluruz. Aksi bir tercih, tarafsızlık ilkesinin ihlali demek olacaktır. Saygılarımla... --DsMuratileti 19:39, 17 Ocak 2009 (UTC)

Bu isimde 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları ismi gibi özgün araştırmaya giriyor gibi. Mızrakmsj 02:43, 18 Ocak 2009 (UTC)

  • O ad tamamen bir özgün araştırmaydı. Bu adlar ise daha önce çeşitli kaynaklar ve çeşitli akademisyenler tarafından kullanılmış adlar; yani özgün araştırma veya benim uydurmam değil. --DsMuratileti 13:00, 18 Ocak 2009 (UTC)
  • Ayrıca yabancı dildeki ikinci/üçüncü kaynaklarda da bu konudan "Armenian deaths" olarak bahsedilebilmektedir. --DsMuratileti 13:26, 18 Ocak 2009 (UTC)

Evet Dsmurat, dediğin tanımı google sorduğunda bir çok haber ve kaynağa da ulaşabiliyorsun. ben bu başlıktan yanayım. sonuçta ermeniler ölmüştür ve bu ölümlerle ilgili iki tarafın da kabul ettiği ortak bir sonuç yoktur. bu ölümlerzamanında ele alınmış ve ileri safhalara geçmesine ile gerek görülmemiştir. Bu başlık kısa ve öz. Bunun karşılığında bir de Türk Ölümleri başlığı olması gerekir ki aynı dönemde bunlarda olmuştur. elbette bu başlıkta tarasız yazılmalıdır. sadece bir tarafın tezlerini içeren bir şekilde olmamalıdır.

bu durum benim genel bakış açım dışında olsada olursa bu olsun diyebileceğim b ir başlıktır.

Bir de şu noktaya karar verilmelidir. Ermeni tehciri ile ilgili açılacak başlık taki madde hangi bilgilerle yazılacaktır?

Ermeni Tehciri ana madde olmalıdır. bu maddenin içerisinde ermeni ölümleri başlığı olmalı ve kısa bir özet geçerek detayları ermeni ölümleri maddesine bırakmalıdır. Belki bu durumda her iki madde de aynı olacaktır. ancak beni gözümdeki fark bir bütün içindeki olayların, tek taraflı kaydedilen ölümlerin bir çok yerde geçmesidir. bu ölümler ile ilgilioluşan madde ihtiyacını da karşılayacaktır.

özünde ermenilerin neye soykırım dedikleri de havada kalan bir durum. genel olarak söylenen 1.dünya savaşı sırasındaki ölümler.

[2] [3] [4] McCarthy Trük tarafının tezlerini savunan bir bilim adamı olarak olayı ermeni ölümleri olarak değerlendirmektedir:[5] [6]


Ermenilerin ölümleri hakkında hazırlanan, ’Ermeni Soykırımı’ adlı belgeselin[7]

ölüm ve sürgün-kitap:[8]

ermeni kaynak:[9] sayfada ermeni ölümlerinin soykırım olarak kabulü olarak konuşuluyor. [10] [11]


cia fact book ermenistan bölümünde konuya değinerek sadece ermeniölümleri demeği yeterli görmüştür.[12]


Bu başlık her türlü talebi fazlasıyla karşılıyor.--Qwl ye yaz 20:03, 20 Ocak 2009 (UTC)

Ayrıca yukarıda verdiğim link ve benzeri verebileceğim bir çok kaynakta da geçtiği üzere, 1. dünya savaş sonunda olan ermeni ölümlerinin soykırım olarak tanımlanması isteniyor. yani ortada siyasi bir talep ve tanımlama mevcut. olay ermeni ölümleri'dir.

Benzer bir yaklaşım yahudi soykırımı için de geçerli olmalıdır. II. dünya savaşındaki yahudi ölümleri soykırım olarak tanımlanmıştır. bu tanımı yapan bir taraftır. BM yapsa bile. BM el kaide'ye terör örgütü dese bile vikipedi bu tanımı kullanmıyor ve BM tarafından terör örgütleri listesine alınmıştır diyebiliyor.--Qwl ye yaz 20:10, 20 Ocak 2009 (UTC)

sayılar üzerine de mccarthyden bir kaynak:[13] — Bu imzasız yazı Qwl (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Yusuf Hikmet Bayur'un Türk İnklabı Tarihi gibi standard kitapta da katliamın varlığından bahsedildiği için başlıkta ölüm terimin kullanılması uygun değildir. Holokost için de nakliye sırasında ölenler (ya da öldürülenler), açlıktan ölenler (öyle duruma sokulduğuna göre buna da öldürme denebilir) söz konusudur. Bunlarla birlikte Holokost denir. Takabeg ileti 13:12, 11 Şubat 2009 (UTC)

  • Bakın efendim; bu yaptığınız kaynaklı bilgi sunarmış gibi yapıp, kendi özgün araştırmanızı araya sokuşturmaktan başka bir şey değil. Ortada mesela bazı çeteler vb. tarafından yapılan öldürme örnekleri vardır. Bu demek değildir ki, bu ölümlerin hepsi katliamdı. Bu nedenle yazınızda kullandığınız öznel ifadelerin hiçbirini kabul etmem mümkün değildir. Şunu tekrar tekrar belirtmek isterim ki: Soykırım ya da kırım (katliam) için mutlak ve mutlak bir öldürme kastı gerekir. Eğer ortada kesin bir kasıt yoksa, buna soykırım ya da kırım denemez. Sözlüklerden ve siyaset bilimi kitaplarından bu kavramların anlamlarına ve içeriklerine bakarsanız; bunu açıkça göreceksiniz. Soykırım ve kırım kavramları yalnızca "öldürülme"yi kapsar. Oysa ölüm sözcüğü hem "ölme"yi hem de "öldürülme"yi kapsar. Söz konusu durumda da çeteler vb.ler tarafından hem kasıtlı öldürülmeler, hem de kasıtsız ölümler gerçekleşmiştir. Burada madde adına eklenecek ve kasıt kanısı yaratacak her ibare taraflıdır. Bu yüzden madde adı için en uygun ve en tarafsız başlık: "Ermeni ölümleri"dir. --DsMuratileti 08:48, 12 Şubat 2009 (UTC)

Uzatmadan kısaca yanıtlayacağım. TTK'nın yayımladığı kitaplarıdır. Dolayısıyla benim özgün araştırmam değildir. Takabeg ileti 11:18, 12 Şubat 2009 (UTC)

  • Özgün araştırma derken kitabı kastetmedim; sizin araya sokuşturduğunuz yorumları kastettim. Kitaptan bir bilgi sunulup, üstüne tamamen öznel bir yorum boca etmek nedir acaba? O kitapta katliamdan söz edilmiş; ama başka yollarla ölen insanlar olmadığı mı söylenmiş? Bütün hepsi için mi katliam denmiş? Katliam bir ölüm değil midir? Holokost vb. şeylerin hangi birisi gösterdiğiniz kaynakta konu için kullanılmış ve hatta ima edilmiş? --DsMuratileti 19:00, 12 Şubat 2009 (UTC)

Katliam da yaşanmıştır. Bu çeşitli sebeplerden ölenler için katliam teriminin uygun olduğunu savunmadım ve savunmuyorum. Bütün ölümler (ve öldürmeler) kapsayan ve Osmanlı'nın kendisinin de kullanıdığı terim Kırımdır. Takabeg ileti 04:10, 13 Şubat 2009 (UTC)

  • Katliam ve kırım eş anlamlı sözcüklerdir. Zaten yukarıda da "kırım (katliam)" dediniz. Bahsettiğiniz kaynağı buraya da yazarsanız iyi olur. Bu arada Osmanlı İmparatorluğu, tartışmanın ana tarafı olduğu için onun kaynaklarını da ne kadar uygun bulduğunuzu da açıklarsanız sevineceğim. --DsMuratileti 10:21, 13 Şubat 2009 (UTC)

Yeni Başlık Önerileri

Yeni Başlık Önerilerinizi bu alanda ekleyiniz. Bu başlığın altına veya bu sayfanın altına yazmayınız. yeni başlıklarınızı üste ekleyiniz.


  1. Ermeni Kırımı
  2. Ermeni Tehciri
  3. Ermeni Soykırımı
  4. Ermeni Soykırımı İddiaları
  5. Ermeni Mezalimi
  6. Ermeni Katliamı
  7. Ermeni Ölümleri/Toplu Ermeni Ölümleri
  8. 19.yy Sonları ve 20.yy başları Ermeni Olayları
  9. Ermenî Sorunu
  10. Ermenî İddiâsı
  11. Osmanlı-Ermenistan Sorunu
  12. Türkiye Üzerine Oynanan Oyunlar: #1 Soykırım İddiâsı (Tabî ki bu başlık kabul edilmez fakat soykırım olmadığı yönündeki kanıtları kabul etmemeleri, ortak komisyona yanaşmamaları, diğer hükümetlerin siyasi davranmaları bizlere bunun oyundan başka bir şey olmadığını gösterir)
  13. Osmanlı'da Ermeniler ile yaşanan olaylar

Ayrıca bu başlık soykırımı kabul etmiş saydığından doğrudan taraflı düşünmektedir. Sanki olmuş da bizler bunu tartışıyormuşuz havası var. Bu, derğerli arkadaşlarımızın tatışmaya(!) katılmamalarında büyük etkendir. Bu başlık altında tartışmayı teklif etmek dahî bir oyundur.

İdeolojik olmayan bilimsel araştırmalar ve anılara dayalı tarafsız bilgileri Uzlaşma yok bahanesiyle kaldıramaz

Ermeni tezi ve Türk tezi olmak üzere ikiye ayrılmasının gerçek dışı olduğunu düşünüyorum. Örneğin Akçam'ı okumuştum ve şimdi okuyorum. Kendisi soykırım olduğunu söylemiyor bile. İlla ki iki tezi göstermek isteyenlerin önyargılarından hareket ettiklerini düşünüyorum. Birde ne Ermeni kuruluşlarının ne de Türkiye'nin tezine dayalı bağımsız bilimsel kaynaklar ve anılara kaynaklara dayanarak yapılan eklemeleri çıkarmasınlar. Maksadımız maddeyi tarafsızlaştırmak yani maddeyi Türkiye'nin sözcüsü durumundan kurtarmak tabi ki Ermeni örgütlerinin de sözcüsü olmamak. Tarafsız bilgiler ile maddeyi zenginleştirmek. Dolayısıyla ideolojik olmayan bilimsel araştırmalar ve anılarına dayalı tarafsız bilgileri Uzlaşma yok bahanesiyle kaldıramaz. İdeolojik yaklaşmasınlar, bilimi yapalım. Takabeg ileti 18:01, 17 Ocak 2009 (UTC)

Bilimsel yaklaşmamız gerektiği için maddede bilimsel makalelerin standardına göre yazılmalıdır. Önec araştırmalar gelir. (bazı araştırmalar ile romanlar bir bölüm altında birleştirmek şaşırtıcı!) Bu bilim dünyasının ve bilim dünyası dışında da bilimle ilgilenenler arasındaki ortak anlayışıdır. Takabeg ileti 18:01, 17 Ocak 2009 (UTC)

Lütfen vandallığını bırakın

Şimdi başlık için tartışılıyor. İçeriği tartışılmıoyor. Uzun zamandır maddeyle ilgilanmedim. Bu madde verimsiz bir madde olduğunu düşündüğüm için. Tarafsız bilgileri eklediğim halde hoşuna gitmeyenler kişisel saldırılarında bulunmuşlardır. Şimdi farkettim ki sağlam ve tarafsız kaynaklar ile yani ne Ermeni propagandası ne de Türk propagandası ile maddenin geliştirilmesi gerekiyor. Diğer arkadaşlarımız da tarafsız kaynakları buldukça eklesineler. Bence çok faydalı olacaktır. Takabeg ileti 18:08, 17 Ocak 2009 (UTC)

Buşekilde tazilerle bir sonuca ulaşılmasını engelleyemezsiniz. burada her türlü içerik tartışması yapılabilir. değişikliklerinize karşıyım. istemiyorum. burada tartışılsın daha sonra yapın. herşeyi kendi fikirlerinize göre düzenlemeyin. burası sizin forumunuz değil.--Qwl ye yaz 18:38, 17 Ocak 2009 (UTC)

Tarafsiz bilgi hangisi? Eklenen bilgiler hepsi ideolojik yaklaşmayanların araştırmalarıdır. Bilgileri kaldırmak için TBA ihlali v.s. haklı gerekçe yokotur. Yani senin Ermeni tezi, Türkiye'nin resmi tezi diyenlerden değildir. Bunun dışında Almanya'nın resmî raporları. Eklenen bütün bilgilerde soykırım'ın ssi bile geçmiyor. Soykırım değil de denmiyor. Yani sadece ve sadece olup bitenler anlatılıyor. Benim fikrimi hiç katmıyorum. Maddeyi zenginleştirmek ve tarafsızlaştırmak. Maddede önce araştırmalarının yazılması çok doğaldır. İlk paragrafta Türkiye'nin tezi fazlasıyla vurguluyorsak madde taraflı olmaktan çıkamayacak. Sadece ve sadece bilimsel yaklaşıyoruz. Takabeg ileti 19:02, 17 Ocak 2009 (UTC)

Eklediğim kısımları

Aşağıdaki kısımları eklemiştirm. Bence taraflılık söz konusu değildir. Sadece olup bitenler anlatılıyor.

Yorum Yorum-Dili biraz düzeltilmeli, ama tarafsız bir metin. Khutuckmsj 14:53, 18 Ocak 2009 (UTC)

Teşkilat-ı Mahsusa birliklerinin kurulması

Birinci Dünya Savaşı başlangıcında iktidardaki İttihat ve Terakki yönetimi, Doğu'daki Ermenilerin muhtemel bir Rus istilasından önce ayaklanarak Ruslara destek olacağı kaygısını taşıyordu. Bunun yanı sıra iktidara yakın bazı fikir adamları, Dünya Savaşı'nda Osmanlı Devleti'nin parçalanması halinde Anadolu'da bir Türk ulusal devleti kurulmasını, bunun için de ülkenin gayrımüslim unsurlardan arındırılmasını savunmaktaydı.

2 Ağustos 1914'te seferberlik ilan edilmiştir. Aynı günün gecesi, Kuşçubaşı Eşref'in "Anadolu'dan gayri Türk unsurların tasfiye" planı doğrultusunda İttihat ve Terakki Cemiyeti Merkez-i Umumi'de alınan karar ile Doğu Anadolu'da Teşkilat-ı Mahsusa birlikleri oluşturulmuştur.[1][2][3]

Erzurum Taşnak Kongresi

28 Temmuz - 14 Ağustos 1914 tarihleri arasında Erzurum'da Taşnak Kongresi düzenlenmiş ve İttihat ve Terakki özel bir heyeti göndermiştir. Hovannisian'a göre Taşnaklar Osmanlı vatandaşları olarak vatan savunmasında üzerine düşeni yapma karar almıştır.[4] Esat Uras'a göre Taşnaklar ayaklanma kararını gizlice almış ve Taşnakların bu kararı nedeniyle Osmanlı Devleti Tehcir Kararı almıştır.[5]

Teşkilat-ı Mahsusa birliklerinin eylemleri

Ağustos ayında Rusya'da birliklerin askerî eylemlere başlanmıştır. Kafkas sınırlarında, Ermeni köylerine, siyasi ve dini liderlere yönelik saldırılar ve katliamlar Eylül ayında başlanmıştır Erzurum'da Bahattin Şakir'in kurduğu çetelere Hasan İzzet Paşa'nın emriyle 9. Kolordu'ya bağlı birliklerden en güzide subay ve Erzurum'un en babayiğit gençler verilmiştir.[6][7] Almanya'nın Erzurum Konsolosunun raporuna göre, birlikleri Ermeni köylere baskın öldürme ve soygun yapmışlardır.[8]

Kafkasya'da Teşkilât-ı Mahsusa birlikleriyle birlikte görevde bulunan ve bunları caniler olarak tanımlayan Alman subay Louis Mosel bölgede görev yapan Jön Türk komitesinin işten el çektirilmesini istemiştir. Van civarında görevli Alman subay Friedrich-Werner von der Schulenburg [9]Büyükelçi Hans von Wangenheim komitenin bölgedeki bu tür eylemlerine son verilmeye çalışmıştır.[10][11]

Not

  1. ^ Akçam, A.g.e., s. 211.
  2. ^ A. Mil, Umumi Harpte Teşkilatı Mahsusa, Vakit, 2 Ekim (İkinciteşrin) 1933.
  3. ^ Talat ve Atıf'ın ifadeleri, Takvim-i Vekayi, 4 Mayıs 1335.
  4. ^ Richard G. Hovvanisian, Armenia on the Road to Independence 1918, Berkley, Los Angels, 1967, s. 41-43.
  5. ^ Esat Uras, The Armenians in History and the Armenian Question, Belge Yayınları, İstanbul, 1987, s. 596-600.
  6. ^ Akçam, A.g.e., s. 233-234.
  7. ^ Müteakid Kaymakam Şerif Köprülü, Sarıkamış İhata Manevrası ve Meydan Muharegbesi, İstanbul, 1338, s. 119.
  8. ^ PA-AA / R 14085. Erzurum Konsolosu Scheubner Richter'in 5 Aralık 1914 tarihli raporu.
  9. ^ A.A. Weltkrieg, 11 d secr., Band 4, A 37451. Schulenburg"un Ermurum, 28 Kasim 1915 tarihli raporu.
  10. ^ Wolfdieter Bihl, Die Kaukasus-Politik der Mittelmächte, Teil 2, Wien / Kölm / Glatz, s. 67-68.
  11. ^ Akçam, A.e.g., s. 235.

Bu madde bölünsün

Bu madde "Ermeni Tezine Göre 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Olayları" ve "Türk Tezine Göre 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni Olayları" adlarında iki maddeye bölünmeli. Böylece tarafsızlık korunmuş olur. --Eftal GEZER 19:40, 17 Ocak 2009 (UTC)

Madde, Ermeni tezi ve Türk tezi dışındaki bilimsel araştırmalara dayanarak yazılmalıdır. Elbette Ermeni tezi ve Türk tezi de yer alabilirler. Takabeg ileti 19:48, 17 Ocak 2009 (UTC)

Bölünmesi yanlış olur. Maddenin iki teze de yer vererek, aradaki dengeyi kurarak yazılması gerekli. Khutuckmsj 21:50, 17 Ocak 2009 (UTC)

İyi maddeye bölünmesi de yanlıştır. Aynı zamanda olayın ayrıntılılara bakıyorum da, iki teze ayırmamız da yanlıştır. Görüşleri farklı olduğunda araştırmacı A'ya göre, B'e göre, C'e göre şeklinde yazılmalıdır. Devletin ya da kuruluşlarının çalıştırdıkları araştırmacılar dışında bağımsızca, tarafsızca bilimsel yöntemlere başvurarak araştıran (araştırmaların kaynak bölümüne bakarsak anlaşılıyor) araştırmacılar ne Ermeni tezini ne de şu Türk tezini savunuyorlar. Öncelikle olup bitenleri eklememiz lazım. Soykırım olup olmaması parlamentoların karar verebilecek şey değildir ve Vikipedinin de karar verecek şey değildir. Bizim işimiz sadece bilgileri aktarmaktır. Takabeg ileti 22:06, 17 Ocak 2009 (UTC)

"Tez"lere göre bölünme gerekli değil şu an (belki ileride, bir teze dair çok bilgi birikirse). Ama Türklere yapılan saldırılar ayrı madde konusu olabilir. Bu maddenin çıkış noktası Ermenilerin uğradığı ("iddia edilen") katliamdı. Filanca→ 12:18, 18 Ocak 2009 (UTC)
  • Aynı fikirdeyim. Dolayısıyla, "bu madde başlığı sadece Ermenilerin kırımından bahsediyor, oysa Türkler de kırılmıştı, demek ki taraflı" şeklindeki itiraz geçerli değil. Filanca→ 22:28, 18 Ocak 2009 (UTC)
  • İzlemeye aldım, ilgileniyorum.|Eftal GEZER 21:58, 18 Ocak 2009 (UTC)

Tartışmanın çağrışımları

  • Olguyu anlatır diyecem demesine ama verdiğim örneği sadece ben anlayacağım. Zira Tanrı, UFO, Hayalet örnekleri de çok güzel örnekler olmasına rağmen sadece verenler tarafından anlaşıldığını görüyorum. Lütfen onlar bu örnekleri bir daha vermesinler eğer vereceklerse Temcid Pilavı örneği versinler belki en azından yiyen olur.

Herkese iyi çalışmalar--88.239.29.120 12:13, 18 Ocak 2009 (UTC)

== Ermeni Soykırımı harcindekilerin tamamı ya taraf lı ya da yetersizdir ==

Merhaba, Cumartesi günü uçup gitmişsiniz ben kaçırdım bu iletişim curcunasını üzgünüm. Ancak kaçırmış olsam da okuduğumdan emin olun. Sonuç olarak benim kararım, tıpkı HAYALET, UFO, TANRI adlı maddelerde olduğu gibi bu maddede de ismin direkt olarak konuya vurgu yapması ve tüm dünyanın konuyu tartıştığı hali ile (soykırımı kabul etsin etmesin) Ermeni soykırımı olmasıdır, daha önce de belirttiğim gibi diğer tüm alternetifler tarflı veya yetersizdir. Şimdi tekrar yazamıyorum çünkü sıkıldım. Sıkılmamaın nedeni ne yazık ki kimseninkimseyi dinelememesi ve ortada buluşma duygusundan yoksun olmamızdır. Bugün biraz bedim sanırım. Biri beni güldürsün canım. :)) Tartışmayı izleme listemden çıkararak kendime ödül veriyorum, bilginize, --Manco Capac ⇨⌨ 12:50, 18 Ocak 2009 (UTC)

  • Ben de kendimi tekrarlamaktan sıkıldığım için daha önce söylediklerimin okunduğunu varsayarak Manco Capac'a katıldığımı belirtmek isterim — Pınar [m] 13:33, 18 Ocak 2009 (UTC)
  • Bu başlığın gereksiz olduğunu düşünüyorum. Neticede yukarıda ad önerileri altında devam eden bir tartışma var ve herkesin "x haricindekilerin tamamı ya taraflı ya da yetersizdir" başlık açması söz konusu olur bu durumda. Bunu ayrı bir başlık olarak açmak yerine, yukarıdaki 7 önerinin altına neden taraflı, neden yetersiz, neden uygun olduklarını açıklayan yazılar kaleme (ya da klavyeye) almanız daha doğru olacaktır bence. Bu nedenle, yukarıda zaten bununla ilgili öneri bulunduğundan, görüşümü bu başlık altında ifade etmeyeceğim. --DsMuratileti 14:00, 18 Ocak 2009 (UTC)
  • Benim de tercihim Manco Capac'ın yazdığı olurdu. Ancak diğer tüm alternatiflerin eşit derecede taraflı ve yetersiz olduğunu düşünmüyorum. Aslında bu başlık da konuyu hayli iyi açıklıyor ve muteber kaynaklarda kullanıldığı gösterildi. Filanca→ 22:30, 18 Ocak 2009 (UTC)
  • Bu tarz önyargılara katılmam mümkün değil. Madde için tercih ettiğim başlık Ermeni Tehciri, ancak "bu başlık dışında herşey tarafsız ve yetersizdir" demeyi yanlış buluyorum. Khutuckmsj 15:46, 19 Ocak 2009 (UTC)

Evet diğer soykırım'lı ve katliam'lı maddeler ile de ilgilenmemiz lazım. Süriyani Soykırımı (Asur Soykırımı (Unutulan Bir Holocaust) adlı kitap (Türkçe) var.) ve Pontus Soykırımı sıkça duymuştum ve duyuyorum. Fakat Kürt Soykırımı'nın İngilizce Vikipedi'deki versiyonu (Jön Türklerin işi) ilk defa duydum. Aslıdna Nuri Dersimi anılarında Kürt Soykırımı terimini kullanmıştır. Fakat Dersimi (yanlış hatırlamıyorsam) Ermeni çetelerinin Kürt köylülerine yönelik katliamlara Kürt Soykırımı demiştir. Takabeg ileti 13:38, 24 Ocak 2009 (UTC)

bu işi soykırım olarak işleyen senden başka kimse yok bildiğim kadarıyla. özellikle bu tarz özel konuları geliştimekte çok özenlisin. kolay gelsin.--41.209.75.14 18:39, 24 Ocak 2009 (UTC)

Bu arada az:Xocalı soyqırımı da var. Diğer Vikipedi'lerde ve Türkçe'de katliam olarak geçerken, Azerice'de soykırım olarak geçiyor. Aşağıda yazdığı üzere Türk soykırımı maddesi de kapıda. Bunun sınırını nerede belirleyeceğiz? Bunu da tartışmak lazım. Azerilerin bunun soykırım olduğuna dair, dünya kabul etmese de bir iddiaları var. Vikipedi'de daha önce tartışılmış, madde adı Hocalı katliamı yapılmış. Bu durumda bu da Hocalı soykırımı mı olacak? Neyi soykırım sayıp neyi saymayacağımızı Vikipedi olarak neye göre belirleyeceğiz? Ermeni Kırımı/Soykırımı'na karar vermekle iş bitmeyecek, devamında benzer pek çok tartışma var. Ve bu maddenin adı, diğerlerini doğrudan etkileyecek diye düşünüyorum.--Cfsenel 18:53, 24 Ocak 2009 (UTC)

yeni madde duyurusu

Konuyla yakın ilişkili olduğu için burada söylüyorum: Bulduğum ilk fırsatta, çünkü bu aralar zamanım yok ne yazık ki, "Birinci Dünya Savaşında Türk Soykırımı" adlı ya da bu konuyu işleyen bir madde açıyorum arkadaşlar, kaynakları toplar toplamaz. Tarafımdan, İngilizce ve Rusça olarak çevirileri de yapılacak. Bu zaman Nisan sonu 2009.--Vikiufuk 12:57, 20 Ocak 2009 (UTC)

Bence de böyle bir madde açılmalı. Türk soykırımı olduğuna inanmamama (ve bildiğim kadarıyla böyle yaygın bir iddia dahi olmamasına) karşın şöyle komik maddeleri gördükçe kesinlikle açılmalı diyorum: en:Kurdish genocide (WWI)--Cfsenel 14:20, 22 Ocak 2009 (UTC)

Merhabalar. Cfsenel yukarıdaki mesajınızda Türk soykırımı olduğuna inanmamanıza rağmen ve böyle bir olayın olmadığını düşünmenize rağmen, diğer bir wikipediadaki bir maddenin oluşundan ötürü, böyle bir madde de açalım demenizi sizin gibi bir deneyimli kullanıcıdan duymak beni üzdü. Neticede burada maddelere misilleme yapmıyor, tarafsız bakış açısının gerektirdiği bir şekilde ansiklopedik bilgiler eklemeye çalışıyoruz. Sonuçta bahsini ettiğiniz madde bizim vikipedide yok. Eğer o maddeyi komik buluyorsanız bunu o maddenin tartışma sayfasında belirtmeniz en uygunu olacaktır. Teşekkürler ve kolay gelsin. Mızrakmsj 00:56, 24 Ocak 2009 (UTC)

İzmir yangını Hollywood filmi değil, Yunan askerlerinin işgal ettiği yerdeki halka yaptıkları Yunan komutanlarının anılarında varken, ben de bunları ve bunun gibi yüzlerce kaynaktan haberdarken, bunları yazmadan duramam. Sütçü İmam, Kara Fatma, Hasan Tahsin, bunlar gibi bir sürü kahraman neye karşı savaştı, kendilerine hiç zararı olmayan masum insanlara karşı mı, yoksa Türk milletini esir etmek isteyenlere karşı mı. Türkiye'de itilaf kuvvetlerine karşı tepkinin beklenenden fazla olmasının nedeni, Türk ve müslüman halka karşı uygulanan sistemli soykırımdır.--Vikiufuk 12:40, 24 Ocak 2009 (UTC)

Kastettiğim elbette misilleme değil. Ben şahsen soykırım kelimesinin bu kadar kolay kullanılmasına, milletlerin böyle basitçe zan altında bırakılmasına karşıyım. Her katliam hemen soykırım olarak adlandırılmamalı. Ancak, diğer Vikipedi'lerde gördüğüm (az:Xocalı soyqırımı, en:Kurdish genocide (WWI)) uygulamaya göre en ufak iddia dahi olsa, hemen bu isimde madde açılıyor. Ben karşı olsam da, kabul görmüş politika bu. (Yukarıda "Ermeni Soykırımı"nı desteklememin nedeni de bu) Kastettiğim eğer politika buysa buna uygun olarak (ben inandırıcı bulmasam da [belki de yeterli kanıt vardır, madde açılınca görürüz]) Türk Soykırımı maddesi açılmalı. Kürt soykırımı örneği vermem kesinlikle misilleme amaçlı değildir.--Cfsenel 18:40, 24 Ocak 2009 (UTC)

Yeni açılan maddeye gelince, dediğim gibi kişisel olarak soykırım olarak adlandırılmaması gerektiğini düşünüyorum, fakat kabul görmüş uygulamadan dolayı bu adın politikalara uygun olduğunu düşünüyorum. Tabi eğer bu konuda İngilizce Vikipedi ve Türkçe Vikipedi'nin politikaları farklıysa, o zaman görüşüm kaynaklara bağlı olarak değişir. Yanlış anlaşılma için özür dilerim.--Cfsenel 19:04, 24 Ocak 2009 (UTC)
Vikiufuk ve Cfsenel bence gayet haklı. Maddenin açılması durumunda benn de yardımda bulunacağıma söz veriyorum.--Gökçє Yörük mesaj 19:09, 24 Ocak 2009 (UTC)

kurallar ortada ama yorumlamalar farklı. herkes işine geldiği gibi yorumluyor. kimler çoğunluksa onlar kazanıyor. alternatif bilgilere neredeyse hiç yer verilmiyor. özellikle ingilizce de bu çok var. Türkçe vikipedi diğer vikilere oranla daha iyi ama gelişmesi gerek. belki burda yapılan bir çok şey başka vikilere de örnek olur.

Bu tartışma bir çok maddeyi de kapsayan bir tartışmadır aslında. Burada alınan karar bir yönerge oluşturulmasında gerekçe olabilir.

Kişisel fikrim bu tarz itham içeren kelimelerin kullanımının daha net olarak belirlemesi. Bence bu kelime terörist ve terörizm kelimesi kullanımıyla paraleldir.--Qwl ye yaz 19:40, 24 Ocak 2009 (UTC)

Size ipucu; ermenistanın neden uluslararası adalet divanı'na gitmekten kaçındığını araştırın gerçek kendiliğinden karşınıza çıkar.--Vikiufuk 21:06, 24 Ocak 2009 (UTC)

Vikiufuk vermiş olduğunuz örnekleri benim mesajıma istinaden yazmışsanız beni yanlış anlamışsınız. Ben böyle bir madde açılmasın demiyorum ki. Tarafsız ve akademik kaynaklar sunulacaksa tabii ki açılabilir. Ben sadece Cfsenel'in yorumuna ilişkin görüşümü bildirdim.

Cfsenel özre hiç gerek yok. Belki de ben sizin görüşlerinizi yanlış anlamışımdır. Tabii ki sizde haklısınız bende bazı isimleri abartılı buluyorum. Örneğin İngilizce Wikipedia'daki Kürt soykırımı maddesini sizin verdiğiniz link sayesinde gördüm. Daha önceden bu konuda öldürülmeler olduğunu bir iki kitap ta okumuştum ama soykırım kelimesini hiç duymamıştım. Açıkcası o maddeyi görünce ben çok şaşırdım. Mızrakmsj 21:56, 25 Ocak 2009 (UTC)

Uzayıp giden tartışmalar hakkında eski görüşüm

Eğer iki madde ayrılacaksa 1915 yılında Ermenilerin yaptığı saldırı/zulüm/katliam/hareket (ne dersek diyelim) iddia şeklinde de olsa vardır (http://arsiv.sabah.com.tr/2005/04/18/gnd99.html ). Ve bir ansiklopedi yazıyorsak her ikisi de olmalıdır. Bu nedenle, tekrar tekrar yılda bir karşımıza çıkan bir konuyu netleştirmekte yarar var.

    • "1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları" başlığı altında, Ermeni soykırım iddiaları+Ermeni Mezalimi iddiaları içeriği ile

ya da ayrı ayrı

    • Ermeni Soykırım iddiaları maddesi ve
    • Ermeni Mezalimi iddiaları maddesi

olmalıdır. Aksi takdirde konu taraflı ve topal olacaktır. Teşekkür ederim.--foPen bana ileti gönder 20:50, 14 Kasım 2008 (UTC)

Bir kez daha yazayım dedim. Uzadıkça uzayan bir konu oldu. --foPen bana ileti gönder 22:33, 24 Ocak 2009 (UTC)

Maddenin kapsamı

Aslında Türklere yapılanları konu eden madde sadece Ermenilerin yaptıklarından ibaret olamaz çünkü Türkleri katletme işini sadece ermeniler değil, yunanlar ve işgal kuvvetlerine bağlı askerler de yapmıştır. Bu nedenle Türklerin uğradıkları sistemli soykırım ve yurdundan etme girişimlerini konu eden maddenin adı "Türk soykırımı" olmalı, ya da ona benzer bi ad bulunabilir.--Vikiufuk 09:05, 25 Ocak 2009 (UTC)

Gayet güzel. herkesin bir soykırımı oluyor böylece :) Kaynak istersen de bir sürü kaynak var.

Ben yine debu soykırım kelimesinin siyasi bir kelime olduğunu, yahudi soykırımı tanımı da dahil olmak üzere vikipedi kurallarına aykırı görüyorum. bu kelie tamamiyle siyasi bir tanımdır.


[14] [15] [16] McCarthy Trük tarafının tezlerini savunan bir bilim adamı olarak olayı ermeni ölümleri olarak değerlendirmektedir:[17] [18]


Ermenilerin ölümleri hakkında hazırlanan, ’Ermeni Soykırımı’ adlı belgeselin[19]

ölüm ve sürgün-kitap:[20]

ermeni kaynak:[21] sayfada ermeni ölümlerinin soykırım olarak kabulü olarak konuşuluyor. [22] [23]


cia fact book ermenistan bölümünde konuya değinerek sadece ermeni ölümleri demeği yeterli görmüştür.[24]


görüldüğü üzere genelbakış Ermeni ölümlerinin Kabülü. Yani Konu başlığımız bir çok yerde geçtiği üzere Ermeni Ölümleri olması oldukça doğru bir sonuç olacaktır. --41.209.74.80 21:26, 25 Ocak 2009 (UTC)

Madde başlığının tarafsızlaştırılması

Zaten, hem tarafsız olsun denilen bir maddenin daha başlığında ermeni tezini destekler gibi onların verdiği adla yazılması tarafsızlığı baştan, yerle bir ediyor. Bu maddenin başlığının öncelikle tarafsız hale getirilmesini istiyorum. Mesela maddenin adı ermeni tehciri olabilir, çünkü eğer varsa ermeni ölümleri zaten bu tehcirin bir sonucu. Bu konuda destek vermenizi rica ediyorum. Yani zaten asıl konu ermeni tehciri ve ermeni ölümleri bunun içinde bir alt başlık.--Vikiufuk 21:06, 26 Ocak 2009 (UTC)

Bu yaptığınız maddenin başlığını tarafsızlaştırmak değil, taraflı kılmak. Şu anki isim, "Ermeni Soykırımı" önerisine karşı bir denge arayışından çıktı zaten. Daha kansız-steril-Türk yanlısı bir başlık çok açık TBA ihlâli olur. Şu anki halde bile, Türkçe ve Azerice hariç tüm Vikipedilerde başlık "Ermeni Soykırımı". Sivil Ermenilerin katledildiği konusunda tarihçiler ("soykırım olmadı" diyen az sayıda tarihçi dahil) hemfikir. Maksadınız soykırımın yokluğunu savunmak ise bile, istediğiniz değişiklik "davanıza" hizmet etmiyor. Ansiklopediyi berbat etmeden önce aklınıza, vicdanınıza, diğer Vikipedilere, tarihçilere, kimse isterseniz tekrar danışın, ama bundan vaz geçin lütfen. Filanca→ 21:26, 26 Ocak 2009 (UTC)

"Osmanlı'da Ermeniler ile yaşanan olaylar" olabilir. Şu anki başlık kalırsa eğer ((Ermenilerin Müslümanlara Karşı Eylemleri)) maddesinin adını Türk Kırımı olarak değiştirme teklifinde bulunacağım.--Eftal GEZER 22:58, 26 Ocak 2009 (UTC)

Yeni başlık maddeyi tarafsızlaştırır çünkü ermeni soykırımı oldu diyen ülkelerin nüfuslarıyla olmadı diyenlerin nüfuslarını karşılaştırınca dünyada ermeni soykırımı olmadı diyenlerin sayısı daha fazla. Ermeni tezinin sonucunu başlık yapmışsınız asıl hata budur.--Vikiufuk 08:04, 27 Ocak 2009 (UTC)

Merak ettim de hangi ülkeler Ermeni Soykırımı olmadı diyorlar? Mızrakmsj 15:26, 27 Ocak 2009 (UTC)

Kaynak: 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olaylarını Ermeni Soykırımı olarak tanıyan ülkeler listesi--Oğuzhan 15:34, 27 Ocak 2009 (UTC)

"Soykırım olmadı" demekle "soykırım oldu" dememek iki farklı şey. O ülkeler ikincisini yapıyor. Resmi dillerindeki Vikipedilere bakın, bu konu nasıl adlandırılıyor:

  • İsveççe: Armeniska folkmordet = Ermeni Soykırımı
  • Bulgarca: Арменски геноцид = Ermeni Soykırımı
  • Danca: Det armenske folkedrab = Ermeni Soykırımı
  • İngilizce: Armenian Genocide = Ermeni Soykırımı

Bazı ülkeler neden "soykırım oldu" diyor veya demiyorlar sizce? Siyasi nedenlerle elbette. Bu önemli değil, bizim için bu konuda tarihçilerin ne dediği önemli. Şu anda tekrar değiştirilmiş olan başlık Türkçe Vikipedi için tarafsızlığın iflas ettiğinin ilânıdır. Bu bizim en önemli sorunumuz. Ne yazık ki tarafsızlığımız, okulan televizyona mağruz kaldığımız siyasi endoktrinasyon ve Türk milliyetçiliği ideolojisi karşısında kaybediyor. Öyle ki, bırakın soykırımı, Ermeni Kırımı başlığını dahi kabul edemeyecek kadar taraflıyız. Yazık. Filanca→ 17:10, 27 Ocak 2009 (UTC)

  • Yukarıdaki yazıyı yalnızca bilgi vermek amaçlı yazdım. Sanırım bu 7 ülke Ermeni tezini özellikle reddediyor. "Soykırım oldu" demeyenleri hesaba katsaydım soykırımı tanıyan 15-20 ülke dışındaki bütün devletleri yazmam gerekirdi.--Oğuzhan 17:40, 27 Ocak 2009 (UTC)

İsveç'in, İngiltere'nin, Danimarka'nın "soykırım olmadı" diye açıklama yaptığı konusundaki sanınız nereden kaynaklanıyor? Ben hiç öyle bir şey duymadım. Bulgaristan'da bile öyle bir durum yok, Türkiye'nin tavrı ve oradaki Türk azınlığın partisi sayesinde soykırım yasası önlendi. Bunların hepsi siyasi kararlar, bizim madde ismimizle ilgisi yok. Hatta, anlata anlata dilimzde tüy bitti, gerçekten soykırım var mıydı, yok muydu, onun bile isimle ilgisi yok. Filanca→ 17:57, 27 Ocak 2009 (UTC)

Filanca, birçok yerde geçen ve Ermeni Ölümleri'nin Ermeni Soykırımı olarak kabulü yazılarına ne diyorsunuz?

Saçma ve uydurma da olsa şöyle bir açıklama getireyim.

Bir ülkeler topluluğu Şerefsiz tanımı yaptı diyelim. Sonra da mesela 3-5 devlet çıkıp İsrail'i şerefsiz Devlet olarak tanıyoruz dediler. Sonra 20 tane oldu diyelim. bir çok ülke de bu konuda bir açıklama yapmadı. Yani İsrail şerefsiz değildir diye deklarasyon yayınlamadı. Biz şimdi Vikipedi'ye Şerefesiz İsrail mi yazacağız?

Elbette hayır. bu tanımlamalar siyasi tanımlamalar ve ithamlardır. Aynı terör terörist kelimesi gibi. onun kullanımı daha net.

Ermeni Tehciri Maddemiz Omalı ve Tek tarafın tanımlaması olan Ermeni Soykırımı başlığı Ermeni Ölümleri başlığı altında Ermeni Soykırımı Olarak işlenmelidir. Gİriş cümlesi de Ermeni ölümleri A,B,C,D... ülkeleri tarafından Ermeni soykırımı olarak kabul edilmektedir olmalıdır.--Qwl ye yaz 23:02, 27 Ocak 2009 (UTC)

  • Sayın Filanca, bir madde adı hakkında "illa bu olacak, bundan başka herşey yanlış" derecesinde bir fanatiklikle savunmanızı yanlış buluyorum. Özellikle Ermeni Tehciri adının nasıl "kansız-steril-Türk yanlısı" olduğunu çözemiyorum. Tüm tarihçiler Ermeni Tehciri oldu diyor, tehcirin ölüm, kan ve hastalık dolu olduğunu söylüyor. Soykırım olarak tanımlanmaya çalışan olayların hepsi Tehcir içinde gerçekleşmiş. Ermeni Tehciri başlığı son derece nesnel, objektif ve olaylara olgular üzerinden yaklaşan bir başlık, Ermeni (Soy)Kırımı başlığı ise öznel, bir taraftan diğerine, hatta akademisyenden akademisyene doğru/yanlış olabilen bir başlık. Hangisinin seçilmesi gereği açık Khutuckmsj 23:30, 27 Ocak 2009 (UTC)
  • Merhaba Khutuck. Bu, Ermenilerin toplu halde öldürülmesiyle ilgili madde, başlığının konuyu yansıtması lazım. Konu "tehcir"den ibaret olsaydı, bugün böylesine tartışılmazdı bile. Tehcir, olduğu söylenen olayların, yani toplu öldürmelerin daha az önemli kısmı. Ölümlerin soykırım olup olmadığı ayrı bir konu, ama varlıkları tarihçilerce kabul edilen bir gerçek. Buna "tehcir" diyerek katilam iddiaları kısmını görmezden gelmek ciddi bir taraflılık olur. Dolayısıyla, tartışmalı dahi olsa ismin ölümleri yansıtması ve kayda değerlik ölçülerinde bilinir olması gerekiyor. Bunun için tek çözüm Ermeni Kırımı değil, nitekim daha önce Ermeni Soykırımı önerisi üzerinde duruyorduk. Saygılar, Filanca→ 11:47, 13 Şubat 2009 (UTC)
  • Merhabalar,
    1. Tehcir katliamları kapsamakta mıdır? Hayır.
    2. Katliamları iki taraf da kabul etmekte midir? Evet.
    3. Tehcirin olduğu hususu tartışmasız olduğu gibi, katliamların olduğu hususu da tartışmasız mıdır? Evet.
    4. Tarihçilerin birçoğu soykırım olarak adlandırılsın adlandırılmasın, tartışılan eylemler, katliamlar ve kırımlar bütününün hepsini tehcir altında ele almakta, tehcire bağlamakta mıdır? Hayır.
  • Tehcir büyük tablonun sadece bir kısmı. Kendi başına kayda değer bir konu maddesi açılabilir. Fakat konuyu bütünüyle kapsıyor mu? Hayır. Bu madde sadece tehcirden bahsetmiyor ki adı Ermeni Tehciri olabilsin! Tehcir sadece soykırım tartışmasını da barındıran büyük konunun tek bir sonucu, tek bir unsuru. Bu madde o büyük konuyu ele alıyor; sadece tehciri değil. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 03:32, 28 Ocak 2009 (UTC)
  • Merhabalar,
  • Bu arada tekrarlamak açısından: tehcir ile dolaylı dolaysız ilgili katliamlar ve soykırım tartışmasının kendileri tehcir haricinde kayda değer konulardır (aynen tehcirin kayda değer olması gibi). Yani bu maddenin adı tehcir olursa ve içinde genel olarak tehcirden ve dolaylı olarak tehcir üzerinden o olaylardan bahsedilir. Ama bu aynı zamanda şu anlama gelir: o olayların kendilerine ayrı sayfalar açılabilir. Yani gene başa döneriz. Katliamlar tehcirin olmaksızın kayda değer bir konudur ve Vikipedi'de maddesi bulunacaktır. Nitekim tehcirden daha eski bir geçmişe dayandıkları ve tehcir bir nevi daha ziyade sonuç olarak görüldüğü için çoğu tarihçi olayları tehcir başlığı altında değil tehciri bu olayların içinde anlatır. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 03:40, 28 Ocak 2009 (UTC)

Noumenon yukarıda yazdığın maddelere iki tane evet yazmışsın. onlar da hayır olmalıdır.

her iki taraf da katliamları kabul etmiyor. Bir tarafdiyor ki sen bu adanları kasıtlı olarak öldürdün. Diğer taraf da diyor ki bu işte kasıt yok. yetersizlik,düzensizlik, ihmalkarlık olabilir ama kasıt yok. Zaten daha sonra bu ölümlerde görevini kötüye kullananlar idam edilmiştir.

Tehcir adı altında bir çalışma yapılmıştır. Yasa da vardır. Bu Tehcir dolayısıyla neler yapıldığı ayrı bir sayfada ele alınmalıdır.--Qwl ye yaz 10:29, 28 Ocak 2009 (UTC)

  • Ben tehcir konusunda ayrı bir madde açılmasını ve bu maddenin adının Ermeni ölümleri olarak değiştirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü dönemde yaşanan olayların bazıları tehcirden bağımsız gerçekleşmiştir; ayrıca tehcirin de nedenleri ve sonuçlarıyla ayrıntılı bir biçimde bir maddede ele alınması gerekiyor. Bu konuda üstteki öneriler kısmında da belirttiğimiz gibi Vikipedi'nin ilkeleri ve mantık çerçevesinde en makul ad Ermeni ölümleridir. Pek çok kaynak tarafından bu adlandırma kullanılmıştır ve kullanılmaktadır. --DsMuratileti 20:38, 28 Ocak 2009 (UTC)

İsimler üzerine genel bir hatırlatma

  • Merhabalar,
  • Meşguliyetim yüzünden ne yazık ki bu tartışmaya ve genel olarak Vikipedi'ye pek fazla zaman ayıramıyorum. Fakat göz attıkça fark ettiğim bir hususu, özellikle de bu tartışmada çok rastladığım bir sorunu size belirtmek istiyorum: önemli olan sizin veya benim hangi argümanı (bu tartışma açısından ismi) doğru veya tarafsız veya güzel bulmamız değildir. Önemli olan hangi ismin Vikipedi kurallarınca en uygun olduğudur. Bu yüzden bir argümana, bir öneriye "taraflı" diyecekseniz "VP:TBA'daki şu kural/ifade yüzünden taraflıdır" demek zorundasınızdır. Aksi halde taraflı demenizin hiçbir anlamı yoktur. Aynı şekilde bir ismin uygunsuz olduğunu veya uygun olduğunu düşünüyorsanız bunu da gene politikalara atıfta bulunarak göstermeniz ve ispat etmeniz beklenir. Sonuçta, en çok rahat ettiğimiz veya en çok sevdiğimiz tercihler/argümanlar değil; Vikipedi kurallarını ihlâl etmeyenler, Vikipedi kurallarıyla en uyumlu olanlar seçilir. Bunu lütfen unutmayalım. Sakın bunu bir uyarı falan olarak algılamayın; zatım dahil herkese ufak bir rica. Burada hiçkimsenin belirli bir ismi veya argümanı sırf keyfinden önerdiğini düşünmüyorum; ama eğer bir öneri varsa lütfen ve lütfen gerekli Vikipedi politikalarına atıfta bulunulsun. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 03:38, 28 Ocak 2009 (UTC)

Türkiye Cumhuriyeti'nin resmî tezi

  • Selamlar. Maddeyi inceledim. Türkiye Cumhuriyeti'nin resmî tezinin ne olduğu da anlaşılmıyor. Kaynaklar konusunda netlik getirilmemiz lazım. Eklenen kaynaklarda Şifre Kalemi... eklenen kişi doğrudan bunları okudu mu? Yoksa başka kitaplardan mı aktarıldı?

madde başlığı

  • Madde başlığı konusuna gelince, parlamentoların dediklerini o kadar önemsemememiz lazım ve Filanca'nın dediği gibi tarihçilerinin özellikle bağımsız çalışan tarihçilerinin ne dediklerine bakmamız lazım. Ermeni örgütleri ve yandaşlarının ne de Türkiye Cumhuriyeti'nin resmî tezi ve destekçilerinin tezleri taraflıdır. Takabeg ileti 06:50, 28 Ocak 2009 (UTC)
  • maddeden sürekli 'biz' ve 'onlar' diye bahsedenlerin başlığın taraflılığından sözetmeleri manidar bile olamayacak kadar açık bir çelişki. burası 'babil kulesi' arkadaşlar, burada sadece dilleri farklı tek bir millet var. bunu tekrar tekrar hatırlamakta fayda var.
  • biz burada duruma ad koymuyoruz, dünyanın söylediğini buraya aktarmaya çalışıyoruz. bu söyleneni değil de devlet politikalarını temel alarak konuşursak, yarın öbürsü gün üst düzey birileri kalkıp 'kırım' kelimesini telaffuz ettiklerinde söyleyecek sözümüz kalmayıverir. tıpkı, kısa zaman önce 'hayır dil değildir!' diyenlerin, bir tv açılışı ile susmaları gibi..
  • 'kırım'ın önüne parantezli, parantezsiz sürekli 'soy' eklemek açık bir yön saptırmadır. kırım bir durumun ifadesidir, soykırım hukuki bir kavramdır.
  • ansiklopedi, değişken ve kaygan zeminde ilerleyen günlük politikaların değil, sürekliliği olan evrensel bilginin ışığında yazılır. --kibelemesaj 08:44, 28 Ocak 2009 (UTC)
  • Dünyanın söyledğini buraya aktarmaya çalışırken, dünya yerine bir tarafın söylediklerini yazıp hata yapmamızın önüne geçmeye çalışmak maalesef taraflılık addedilmeye başlandı. 'Kırım'ın önüne parantez içinde (soy) eklemek, Ermeni Kırımı ve Ermeni Soykırımı isimlerini kısaca yazmak içindir. Bunu yön saptırmak olarak algılıyorsanız VP:İNOV'u baştan sona çooook çok çok dikkatli biçimde birkaç defa okumanızı, gerekli yerlerde not almanızı şiddetle tavsiye ederim. Maddeden "biz-onlar" diye bahseden kimse yok, taraflılığın önüne geçmeye çalışanlar var, kimse kötü niyetle iş yapmıyor. Maddenin altında buzağı olduğunu düşünmüyorum. Khutuckmsj 19:15, 28 Ocak 2009 (UTC)
VP:İNOV'u herkes okumalı doğrudur. 'biz ve onlar'a çoook örnek var şu son bir ayın konuşmalarında, hepsini alıntılamaya gerek yok, hemen yukarlardan bir tek örnek verelim, 'bahseden kimse yok'a cevap olarak: ermeni tezini destekler gibi onların verdiği adla yazılması denmiş mesela.. ikincisi, 'kırım' ile 'soykırım' arasında bir fark olmadığı yönünde bir algılama var ve buna yönelik yorumlar yapılıyor sürekli olarak. ikisini birarada yazmak da bu algıyı sadece güçlendirir. niyetten değil sonuçtan sözediyoruz yani.. --kibelemesaj 23:15, 28 Ocak 2009 (UTC)
Ermeni Kırımı adına karşı çıkmamın sebebini çok iyi anlamışsınız :) 'Kırım' ile 'soykırım' arasında çok ince bir fark var, hatta Türk olsun Ermeni olsun pek çok kişi için fark yok. Madde adı "Ermeni Kırımı" olduğu sürece başlığa bakan Türk de Ermeni de "bu başlık Ermeni tezine daha yakın sanki" diyecektir, yani bizim tarafsız olmadığımızı düşünecektir. Başlığın bir tarafa yakın olmasının Viki'nin tarafsızlık iddiasını zedeleyeceğini düşünüyorum. Aklıma gelen çözümlerden biri 1915 olaylarını (arka planı ve ardından olanla dahil olmak üzere) Ermeni Tehciri başlığında anlatıp, Ermeni Kırımı (veya adı ne olacaksa) maddesinin Ermenilerin yaşadıklarının soykırım olup olmadığı hakkında bilgileri içermesini sağlamak. Khutuckmsj 03:50, 29 Ocak 2009 (UTC)
mesele siz ya da 'birileri' için (kim onlar?) fark olup olmaması, kimin ne algıladığı değil, bu meseleye ne isim verildiğidir. birileri yanlış anlar, ermeni yanlısıyız zanneder diye mesela seçkin madde/kaliteli madde kriterleri bile yok sayıldı, 'aman ha!' diyerekten. kişisel olarak bundan çekinebilirsiniz, lafım yok. ama, vikipedinin bir yerlerinde, 'eğer tarafsız olamıyorsanız değişiklik yapmayın' diye yazıyor. başlığın bir tarafa yakın olduğunu söyleyen kullanıcıların neredeyse tamamı, 'taraflıdır, çünkü taraflıdır' diyerek kısaca 'totoloji' yapıyor. elbette her yorum kıymetlidir, ancak, ansiklopedik kanıtlar ve kaynaklarla yapılmayan yorumlar, vikipedinin içeriğini belirlemekte kullanılmaz. --kibelemesaj 11:04, 29 Ocak 2009 (UTC)
  • Tartışmaların tamamını değilse de çoğunu okudum. Kırım ve soykırım sözcükleri aynı anlama gelmez evet ve yine evet, soykırım sözcüğü hukuki bir terimdir ve işimiz hukuksal çıkarımlar yapmak değildir. Mesele de bu zaten. Yapacağımız şey olayın niteliğine ilişkin bir söz söylemek değil. Dünyada genel olarak bu maddenin konusuna verilen ad Türkçe'de hangi ifadenin karşılığı? Yanıt: Ermeni Soykırımı. Bunun dışında kullanılacak bir ifade "ya soykırım tezini savunduğumuz anlamına gelirse" kaygısının ürünü olacaktır. Yani TBA endişesini önemsemiyor değilim, ancak o zaman da defalarca verilmiş Tanrı, hayalet, UFO gibi örnekler net bir şekilde bakışımızın ne olması gerektiğini ortaya koyuyor. Niye uzatıyorsam? Pınar yukarıda o kadar berrak şekilde anlatmış ki! "Tarafların olayı ne şekilde tanımladıkları veya diğer ülkelerin olayı ne şekilde tanımladıkları bizi bağlamaz. İsterse Türkiye hariç tüm dünya ülkeleri soykırım olduğunu kabul etsin; taraflardan birinin bu tanımlamaya karşı çıktığı müddetçe biz soykırım oldu diyemeyiz çünkü soykırım (terör gibi) hukukî bir terimdir. ...madde neyi konu alıyorsa ("olayın tanımı nedir" demiyorum) başlığa onu koymalıyız." Bizce soykırım olmuştur demek için değil, bu Vikipedi maddesinin konusu budur demek için, başlık "Ermeni Soykırımı" olmalıdır. --Yabancımsj 11:37, 29 Ocak 2009 (UTC)
  • Yapmayın arkadaşlar; "soykırım"ın neresi hukuki bir terim. "Soykırım" tamamıyla sosyopolitik bir terimdir. --DsMuratileti 11:49, 29 Ocak 2009 (UTC)
  • Hukuki metinlerde geçmesi bunun bir hukuki terim olduğunu göstermez; ancak yazımdaki tamamıyla kısmının üstünü çizdim, çünkü diğer alanlarda da kullanım bulabilen bir terim. Yukarıda belirttiğim gibi bu terim öncelikle ve esasen sosyopolitik bir terimdir. --DsMuratileti 15:26, 29 Ocak 2009 (UTC)
  • Terimin kökeni sosyopolitik olabilir ama bunun mahkeme karşısında bağlayıcı bir anlamı olmaz, ta ki hukukî kaynaklarda (yasalar, sözleşmeler, vs.) yerini alana kadar. "Soykırım" tabiri Yahudi Soykırımı'ndan sonra hukukî anlam kazandı çünkü özellikle Nürnberg Mahkemeleri'nde yargınanlar "soykırım suçu" tanımlanmadığı için "insanlığı karşı suç" ile yargılandılar. Soykırım, kölelik, ırkçılık gibi kavramlar zamanla gelişen siyasî ve sosyal sorunlara karşın hukukî boyuta taşınmışlardır ama bu demek değildir ki hukukî ve sosyopolitik tanımlar birdir. — Pınar [m] 04:55, 31 Ocak 2009 (UTC)
Tamam da, bildiğim kadarıyla BM veya başka bir otorite 1915 olaylarının soykırım olduğu konusunda bağlayıcı bir karar vermedi? Biraz zorlama bir örnek olacak ama, şu hikayeyi düşünelim: "Ermen Ermenioğlu 1915 yılında öldü. Ermenioğlu ailesi bu ölümün planlanarak işlenmiş bir cinayet olduğunu iddia ediyor. Osman Devletoğlu ve oğullarından Türk Can Devletoğlu da bu ölümün olduğunu kabul ediyor; ancak babasının Ermen beyi planlayarak öldürmediğini, evinden taşınması için zorladığını, Ermen beyin ise yolda üşütüp zaatüreye yakalandığını ve öldüğünü söylüyor. Yüksek Milletler Cemiyeti Mahkemesi konuyla ilgili bir karara varmamış." Bu hikayeyi "Ermen Bey Cinayeti" başlığıyla yazmamız doğru olur mu? Khutuckmsj 18:40, 29 Ocak 2009 (UTC)
  • Uluslararası hukukta "soykırım" çok yakın tarihte (hatta Yahudi Soykırımı'ndan sonra) tanımlandı ama tarih boyunca soykırım tanımına uyan olaylar yaşanmıştır (bkz: en:Genocides in history). Geçmişte insan haklarına verilen önem günümüzdeki gibi olmadığı için pek üzerinde durulan bir konu değildi. — Pınar [m] 04:55, 31 Ocak 2009 (UTC)
  • Konu dahilinde, içinde soykırım ya da kırım (katliam) sözcükleri geçen adların kesinlikle taraflı olacağını defalarca belirttik. Bu adlar neden taraflıdır ve madde adı neden "Ermeni ölümleri" olmalıdır konusunda, "totoloji" yapmamak adına şurada bir açıklama daha yazdım. Umarım bu adlandırma anlaşmazlığı, en uygun çözümle sonuçlanır. --DsMuratileti 08:53, 12 Şubat 2009 (UTC)
  • "defalarca belirttik" demişsiniz. belirtmeniz yetmez, kaynaklar ve kanıtlar gerekir. 'totoloji' göndermesini üstünüze almışsınız.. ama ne yazık ki sürdürüyorsunuz, üstelik kendi içinde bile tutarsızlıklarla.. (diğer mesajınızda önce "Eğer ortada kesin bir kasıt yoksa, buna soykırım ya da kırım denemez." diyor ardından "hem kasıtlı öldürülmeler, hem de kasıtsız ölümler gerçekleşmiştir." diye ekliyorsunuz.. nasıl yani!) hâlâ, kelime anlamı üzerinden gidiyor, öldürme kastı var mı, yok mu onu tartışıyorsunuz. siz, ben ya da biz kim oluyoruz da buna karar veriyoruz? kişisel olarak buna inanabilirsiniz, ama defalarca, defalarca söylendi, vikipedi'nin çeşitli politika sayfalarında sıkça yazar. bizim kişisel fikirlerimizin burada önemi yoktur, olamaz. tarihin, tarihçilerin söyledikleriyle konuşalım, ya da sadece 'kırım' 'soykırım' kelimelerinin burada yer almasından hoşlanmıyor oluşumuzu gerekçelendiriyormuş gibi yapmayalım. ne demişler: tarafsız davranamıyorsanız değişiklik yapmayın.. --kibelemesaj 11:08, 12 Şubat 2009 (UTC)
  • Taraflılık konusunda söylediklerimi ben de tekrarlamayacağım ama yine başlık ve içerik karıştırılıyor gibime geliyor. Bu adlandırma tartışmasında "Ermeni Soy(kırımı) oldu mu, olmadı mı?" sorusuna yanıt aramıyoruz. İçeriği bu konuya ayırdık zaten. Kanımca "Ermeni ölümleri" başlığı, "Ermeni olayları" başlığı gibi aşırı genelleyici (ing. generic) bir tabirdir. — Pınar [m] 11:33, 12 Şubat 2009 (UTC)
  • Kendi içimde tutarsızlık içine düştüğümü belirtmişsiniz; sanırım ya yazdıklarımı tamamen okumadınız, ya da ben anlatamadım. Sonuç oalrak dediklerin yolundan o ya da bu şekilde sapmış. Ben bir ölümün kırım ya da soykırım kabul edilebilmesi için, öncelikle ortada öldürme üzerine kesin bir kanıt olması gerektiğini belirttim. Daha sonra da, o dönemde bazı çeteler vb. tarafından kasıtlı öldürmeler gerçekleştirildiğini söyledim. Ancak bu konu kapsamında sadece bunlar yoktur ki... Öldürme kastı olmadan çeşitli nedenlerle ölen pek çok insan da var ortada. Bunlar için nasıl katliam denilebilir söyleyin? Bunu ben değil, konu üzerinde çalışan pek çok tarihçi söylüyor. Benim bu söylediklerimde ne bir tutarsızlık vardır, ne de bir çelişki... --DsMuratileti 18:52, 12 Şubat 2009 (UTC)
  • Pinar'a katlıyorum. Yani bence de "Ermeni ölümleri" başlığını uygunsuz. "Hocalı'da Azeri ölümleri", "Boşnak ölümleri", "II. Dünya Savaşı'nda Yahudi v.s. ölümleri" mi yapacağız? Bence hayır. Bergen-Belsen'den Auschwitz-Birkenau'ya giden tren vagonlarında ölenler de "Holokost kurbanları"na dahil ediliyor. Anne Frank gibi KZ'lerde tifodan ölenler "Holokost kurbanı" sayılmıyor mu? Tabi ki sayılıyor. İlla Einsatzgruppen ya da Teşkilât-ı Mahsusa　tarafından öldürülmek şart değildir. Aynı şekilde bu maddede anlatılan çeşitli sebeplerden ölen ve öldürenleri dahil eden ve Osmanlı'nı da kullandığı terim Kırımdır. Şimdi bu kırımı soykırım olarak tanımlayanlar ve tanımlamayanlar var. "Ermeni Soykırımı" başlığına gelince, Halil Paşa "Ermeni Milletini son ferdine kadar yok etmeye çalıştığını dile getirdi" diye hemen soykırım yapmak doğru mudur? (Başka kaynakları araştıracağım.) Aynı ordu içinde Vehip Paşa gibi kırıma karşı çıkan (en azından amele taburların imhasına karşı çıkıp sorumlusunu idam ettirdi.) paşalar da vardı. Madde içeriğini geliştirerek halledelim. Takabeg ileti 04:51, 13 Şubat 2009 (UTC)
  • Siz şimdi diğer tarihî olaylarla bunu bir tutarsanız doğru olmaz. Hitler Almanyası'ndaki, Bosna'daki, Hocalı'da yaşanan ölümlerle, maddenin konusu olan ölümlerin her birini farklı değerlendirmemiz gerekir. Çünkü her birindeki amaç, kasıt ve sonuç farklıdır. Her olay, durum bazında bir değerlendirmeye muhtaçtır. --DsMuratileti 10:16, 13 Şubat 2009 (UTC)
  • Yine aynı hataya düşülüyor. Amaç, kasıt ve sonuç gibi kıstaslar bu adlandırma tartışmasında konu olamaz; ancak içerik tartışmasında konu olabilir. Bir önceki yorumumda söylediğim gibi "Ermeni Soy(kırımı) oldu mu, olmadı mı?" sorusuna yanıt aramıyoruz. Biz bu konuda otorite değiliz. — Pınar [m] 12:01, 13 Şubat 2009 (UTC)
  • Zaten öyle bir şeyi belirleme yetkisine sahip değiliz. Ben de bunu belirtiyor ve madde adının "kırım" ya da "soykırım" olmasının, gerçekleşen ölümlerin ne olduğunu belirleme olduğunu söylüyorum. --DsMuratileti 18:52, 13 Şubat 2009 (UTC)

Takabeg Vandallık yapma!

Lütfen Trolleri beslemeyiniz.

Takabeg maddeyi geliştirmek ve düzenlemek yarine sürekli zarar veren değişkilikler eklioyrsun. sağasola fact yapıştırıyoorsun ve bir ansiklopedi ve bu gibi akademik kaynaklara ihtiyaç duyan bir maddeyi. romanlarla falan doldurarak büyük başarılara imza atıyorsun. yeter artık vandallık yapma.--Qwl ye yaz 18:44, 28 Ocak 2009 (UTC)

Vandallık? Yukarıda yazılıyor. Kaynaklardaki hatalar, bağlantısız linkler v.s. Maddeyi geliştirmek istersen fact'ları doldurmaya çalışabilirsin. Öyle değil mi? Takabeg ileti 18:52, 28 Ocak 2009 (UTC)

Yaptığın hareketlerin manasını şu konuda bulabilirsin.Vikipedi:Troll zararlısı & Vikipedi: Vandalizm

--Qwl ye yaz 18:09, 4 Şubat 2009 (UTC)

Buldum.

Vikipedi: Vandalizm bunun gibi değişiklik. Ve bu.

Vikipedi:Troll zararlısı ise Bu, bu ve bu

Takabeg ileti 18:03, 7 Şubat 2009 (UTC)

iki kez yazılanlar

aynı kaynağa dayalı aynı bilgiyi iki kez yazmayınız.--Vikiufuk 09:49, 1 Şubat 2009 (UTC)

  • Daha önce de bir kullanıcı dikkat çekmişti. Maddede ölen ve tehcir edilen Ermeni rakamları verilirken Ermeni tezini destekleyen ifadelerde ısrarla şu kadar Ermeni'nin öldürüldüğü belirtilmektedir - aktarılmaktadır - söylenmektedir yüklemleri kullanılırken, Türk tezini destekleyen her ifadede kaynak ne kadar resmi olursa olsun iddia edilmektedir ifadesi kullanılıyor. Madde üzerinde çalışıldığı için gündeme getireyim dedim. Belki şu an madde üzerinde çalışan arkadaşlar dikkate alırlar. Saygılar.--Abuk SABUK♫ ♫ 00:24, 2 Şubat 2009 (UTC)

Daha önce Kullanıcı:Gökçe Yörük da söylemiştir. Ancak kimse ellememiştir. Bence düzeltmekten kaçınmayın. Takabeg ileti 01:49, 2 Şubat 2009 (UTC)

Başlık

Ermeni Kırımı başlığı çok sert.Değiştirilmeli.Ermeni Olyaları,Ermeni Türk ilişkileri gibi yumuşak bir başlık kullanılmalı. — Bu imzasız yazı Kafkasya Kartalı (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Başlık taraflı, sözde ermeni soykırımı olmalı. --78.180.17.23 17:48, 7 Şubat 2009 (UTC) Bu başlık önce Kategori:Ermeni Kırımı na bağlanıyor.Kategori:Ermeni Kırımının bağlandığı kategoriler: Azınlıklar Sorunu | 20. yüzyılda Türkiye | Ermeni tarihi | Türkiye'deki katliamlar | I. Dünya Savaşı'nda Osmanlı Devleti | İnsan hakkı ihlalleri ne bağlanıyor.Türkiye'deki katliamlar katogosine özellikle dikkat çekmek istiyorum.Sözdeydi hani bu maddeye göre resmen Türkiyedeki katliyamlara bağlanıyor.Ordaki diğer başlıklarada özellikle bakmanızı istiyorum.Kaçı sözde?

ben de katılıyorum gerçek olmadığı bilinen bir şey büyütülmemelidir.


-[Medya:Araştırmak İsteyenler için TDK'nın kapıları her zaman açık]] ==[[]

başlık

Başlığın başına 'Sözde' sözcüğü koyarak sayfa adını 'Sözde Ermeni Soykırımı olarak değiştirmeme yardım eder misiniz.Bu başlık sanki bu yalanı kabul ediyormuşuz gibi.Yabancı birisi İngilizce 'Armenian Genocide' sayfasından Türkçe bağlantıya gelince kabul etmişiz gibi de görecek.Olmaz.--Rangond 14:20, 13 Şubat 2009 (UTC)

  • yukarda ve de arşiv sayfalarında konuşulanlara ve de vikipedi politikalarına bir göz atıp yorum yaparsanız daha yararlı olur. --kibelemesaj 14:27, 13 Şubat 2009 (UTC)

Bu kadat tartışılan bir isim değişikliği neden yapıldı ve neden hâlâ ısrarla değiştirilmiyor, anlamak gerçektende zor. Değişikliği yapanlardan net bir açıklama istiyorum.--Ollios 23:14, 16 Şubat 2009 (UTC)

İzmir Suikastı

1926'daki İzmir suikastı ile ilgili belgelerin yakılmasına neden yer verildi acaba? --Abuk SABUK♫ ♫ 16:04, 24 Şubat 2009 (UTC)

Efendiler bu madde tarafsız değildir!

Maddenin isminden de anlaşılacağı üzere ('ermeni kırımı') bu madde taraflıdır. Osmanlı İmparatorluğu dahil; Türkiye Cumhuriyeti'nin arşivlerinde ve dünyanın belli başlı ülkelerinin arşivlerinde bir kırımdan söz edilmemiş olup, ermenilerin öngördüğü (uydurduğu) tezlerde tarihin ışığında reddedilmiştir(kırımı tezli olarak reddeden ülkeler: Azerbaycan, Birleşik Krallık, Bulgaristan, Danimarka, İsrail, İsveç). Şimdi biz (aziz Türk halkı) 'SÖZDE' olan bir öngörümü tarih diye yutturarak en büyük vandallığı yapmış olmaktayız. Ve durum çok vahimdir ki bu vandallığı beyinlere zarar vererek yapıyoruz. İlgili kişilere sesleniyorum; bu yanlışı düzeltmelisiniz. Maddenin ismi katiyetle 'Sözde Ermeni Kırımı' olarak değiştirilmelidir. Önemle vurgulamak isterim ki, Tarih her zaman tarafsız olmalıdır! --Emircanpolat 19:23, 27 Mart 2009 (UTC)

  • "Ermeni Kırımı" dediğimiz şeyi şu anda Türkiye Cumhuriyeti Devleti kabul etmemiştir. Dolayısıyla Türkçe Vikipedi'ninde bu başlığı kullanmaması gerekir. Bu konu bütün dünyada tartışılırken, "Ermeni Kırımı" diye kesin bir başlığın kullanılması; bence Vikipedi'nin objektifliğine ters düşmektedir. Bu yüzden bu ağır başlık yerine "Sözde Ermeni Soykırımı"nın kullanılması daha uygun olur. --Böcürt 15:55, 14 Nisan 2009 (UTC)
  • "Sözde" diye başlayan bir başlık nasıl tarafsız olur anlayabilmiş değilim. Khutuckmsj 20:59, 14 Nisan 2009 (UTC)

Almanya'nın arşivlerindeki belgelerde söz ediliyor:) Almanya dünyanın belli başlı ülkelerinden, değil mi? Takabeg ileti 23:30, 14 Nisan 2009 (UTC)

Bencede böyle bir tabir kullanılması zaten yapılan çalışmanın taraflı olduğunu gösterir.Bizim Ermeni sorunu dememiz bile doğru birşey değildir.Ermeni İddiası terminolojisini kullanmak en uygunudur

Atatürk ve Ermeni Kırımı

Aslında Atatürk konudan mesafeli davranmıştır. Yine de Ermeni Kırımıyle ilgili bazı kaynaklar bırakmıştır. Daha önec Kullanıcı:Khutuck ile konuştuğumuzda Atatürk ile ilgili yazılar henüz eklemezsek iyi olacağını söyledik. Bizim açımızdan da biraz hassas konu olacak Atatürk olunca. Şimdi soracağım 17 Ocak 1921 tarihinde yapılan röportaj diyor da kiminle yapılan röportaj??? Gazetede mi çıktı? Kitapta öyle mi yazılıyor? Forumda mı? Somut bir şekilde kaynaklandırılması lazım. Takabeg ileti 18:29, 14 Nisan 2009 (UTC)

Röportaj kısmı sorunlu, ayrıca bölümde hiçbir bilgi olduğunu düşünmüyorum, dolayısıyla o kısmı çıkarttım. Khutuckmsj 20:57, 14 Nisan 2009 (UTC)

Maddenin Başlığı

  • Başlıkta "sözde" ibaresinin yer alması gerekir çünkü bir şeyin objektifliğinin geçerli olması için dünya ülkelerinin çoğunluğunun parlementosunda bunu kabul etmiş olmaları gerekir. Ama bu durum şu anda böyle değildir. Ayrıca bu konuda kıstas olarak Fransızların ya da Almanların belgelerine değil; Osmanlı arşivlerine bakılması gerekmektedir. Sonuçta Ermeniler yüzyıllarca Osmanlı topraklarında azınlık olarak yaşamışlardır ve kayıtlarıda Osmanlı arşivlerinde bulunmaktadır. --Böcürt 14:13, 15 Nisan 2009 (UTC)
  • Sözde ibaresi gereksiz ve zararlı. Ayrıca Parlamento marlamento ile alakalı bir mesele değildir. Yani siyasîlerin karar verecek mesele değildir. Eğer dünya ülkelerinin tüm parlamentosu kabul etse de tarihi kaynaklar ile tarihçiler tarafından kabul edilmezse bilimsel gerçek sayılmaz. Aksine hiçbir parlamento kabul etmese bile tarihçiler tarihi kaynakları inceleyerek tamam derlerse bilimsel gerçek sayılır. Kısaca konu siyaset değil tarih. OK? Takabeg ileti 14:23, 15 Nisan 2009 (UTC)
  • Zaten bende bu konunun kıstas alınması gereken Osmanlı arşivlerinde incelenmesi taraftarıyım. Yani Almanların ya da Fransızların belgeleri kıstas alınmamalıdır. Fransız ve Alman arşivlerinde ya da Ermenilerin iddaalarına göre 1. dünya Savaşı sırasında 2 milyon Ermeni katledilmiştir. Osmanlı arşivlerine baktığımızda bunun ne kadar uç bir iddaa olduğunu görüyoruz. Osmanlı Kaynaklarına göre Osmanlıda yaşayan Ermeni nüfusu 1.294.851'dir. (Gregoryen Ermeni 1.161.169, Katolik Ermeni 67.838, Protestan Ermeni 65.844). Nüfus bir buçuk milyon civarındayken nasıl 2 Milyon ermeni katledilebilir. Eğer ki Osmanlı kaynaklarının geçersiz olduğunu düşünüyorsanız Ermeni Kaynaklarında Basmaciyan'a göre Türkiye'de 2.380.000 dünyada 4.160.00 Ermeni vardır. Bu kaynağa görede 2 milyon Ermeni'nin katledilmesi yine uç bir noktadır. Hatta Y. Topciyan 1909'da doğudaki 9 vilayette yaşayan ermeni nüfusunu 1.131.125 olarak vermiştir. Ermenilerin kırımın yapıldığı yer olarak belirttikleri doğu anadolu vilayetlerindeki nüfus istatiskleri 1914 yılının başında şöyledir (BİTLİS 119.134 ERMENİ, DİYARBAKIR 73.229 ERMENİ, ERZURUM 136.618 ERMENİ, MAMÜRETÜLAZİZ 87.826 ERMENİ, SİVAS 154.744 ERMENİ, VAN 67.792 ERMENİ, URFA 18.370 ERMENİ, KAYSERİ 52.192 ERMENİ, MARAŞ 38.433 ERMENİ, TRABZON 40.327 ERMENİ TOPLAM=788.540 ERMENİ) Yani gerek Osmanlı gerekse yabancı kaynaklarda bu olayın gerçekleşmesinin çok zor olduğu BİLİMSEL olarak görülmektedir. OK? ( Kaynak ATATÜRK ve TÜRKİYE CUMHURİYETİ TARİHİ, Prof. Dr. Mustafa Yılmaz Hacettepe Üniversitesi Atatürk İlkeleri Ve İnkılap Enstitüsü Müdürü, Siyasal Kitabevi 2004 ) --Böcürt 14:53, 15 Nisan 2009 (UTC)
  • Maddeyi okuduysan farkındasındır. Osmanlı arşivinde önemli belgeleri bulmak zordur. Fakat Almanya'da özellikle Anadolu'da faaliyeti gösteren diplomatların resmî raporları mevcuttur. Kısmen de basılmıştır. Yani tarihi kayanklara başvurduğumuz zaman bir gerçek ortaya çıkıyor. Fransız Parlamentosunun ne dediği önemli değildir. Gerçek belgeler varken Mustafa Yılmaz'ın yorumu da önemli değildir. Yani önemli olan tarihi kaynaklar. OK? Takabeg ileti 15:32, 15 Nisan 2009 (UTC)

Alman İmparatorluğu da Osmanlı da İttifak Devletlerinden. Beraber savaşmış ve Ermenileri yok etme işine de yardım etmiştir. Alman ilgili makamlar bunları rapor ediyorlardı. Savaş bitti ve Almanalr da işbirliği yaptığı halde onu gizlemek istedi. İtilaf Devletleri yani kazananlara sırf Osamnlı'nın işi olduğunu gösteren belgeleri verdiler ve kendilerin işbirlikçi olduğunu kanıtlayan belgeler vermediler. Bayağı uyanık:)) Ama onlar arşivde kaldı. Alman belgelerden istifade eden araştırmacıların kitaplar ve makalelerindeki bilgileri aktarmaya başlayalım mı? Ne dersin? Var mısnı? Aslında Alman belgelerinden bu maddeye aktarılmıştır. Takabeg ileti 15:42, 15 Nisan 2009 (UTC)

  • Benim verdiğim nüfus sayıları zaten tamamen resmi belgelere dayanılarak oluşturulmuştur; bu sayılar Prof. Dr. Mustafa Yılmaz'ın veya o kitabı hazırlayan başka hiç kimsenin yorumu değildir. Burada "Ermenilere yok etme" işinden bahsediyorsunuz. Ama unutmayınızki bu olayların gerçekleştiği sırada Ermeniler kendi devletlerini kurmak için Osmanlı'ya savaş açmıştı. Yani savaş sırasında hiçbir ermeni ölmeyecekti öyle mi? 1. Dünya Savaşı ve Kurtuluş Savaşı sırasında ölen milyonlarca Türk'ün, Anzak'ın, Alman'ın, Yunan'ın hakkı ne olacak? erminelerin oluşturduğu Taşnak ve Hınçak adı verilen ve milli mücadeleye karşı olan grup dış devletlerin kışkırtmaları üzerine Türk köylerine baskınlar düzenleyip çocuk, kadın, yaşlı demeden hepsini öldürmüştür. Bunun üzerine Osmanlı Devleti Tehcir Yasası'nı çıkartmıştır ve ermenileri toplatarak Suriye'ye göndermede karar kılmıştır. Ermenilerin verdiği zararlar düşünüldüğünde bunun çok makul bir karar olduğunu göreceksiniz. Tabiki bu tehcir çok uzun bir yolu kapsıyordu. Göç eden ermenilerde salgın hastalıklardan, olumsuz hava koşullarından ve besinsizlikten ölmüştür ve bu olay "Ermeni Soykırımı" diye yutturulmaya çalışılmaktadır. Bu yüzden maddenin başlığında kesin belgeler açıklanmadığı müddetçe "Sözde" ibaresi yer almalıdır. --Böcürt 16:28, 15 Nisan 2009 (UTC)

Rakamları kaynaklarla birlikte aktarabilirsin. Eninde sonunda bu rakamlar sözde kelimesi eklemek için haklı gerekçe değildir. Madde başlığı da zaten Ermeni Soykırımı değildir. Maddede 1 milyon (2 milyon diye hiç geçmiyor:)) v.s. rakamların da iddiaları olarak yazılıyor. 1 milyonu aşıtıysa soyrkırım, 999.999'a kadar ise soykırım sayılmaz gibi bir şi de yok:) Taşnak çeteleri müslüman köylüleri hatta kendilerine katılmayan Ermeni köyleri yakmış ve yağmalamış ve köylüleri öldürmüştür. Taşnak'ın eylemleri Osmanlı'nın yaptığı eylemlerini aktarmamak için haklı gerekçesi değildir. Tartışmalı olan her maddeye mi "Sözde" ibaresi mi ekleyeceksin? "Sözde Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti", "Sözde Dağlık Karabağ Cumhuriyeti", "Sözde Abhazya Cumhuriyeti", Sözde Güney Osetya Cumhuriyeti" v.s. Vikipedide "Sözde" ibaresi kabul edilmez ve kullanılmamalıdır. Takabeg ileti 04:30, 16 Nisan 2009 (UTC)

  • Burada hala Osmanlı'nın yaptıklarından söz ediliyor. Ama bilimsel verilere göre böyle bir kırım olamaz. Bu iddaa tamamen Ermenistan'ın çıkarları için uydurulmuş bir olaydır. Gerçek olmayan bir şeyden "sözde" diye bahsetmek pekala olur. Bu ister Vikipedi'de isterse başka bir kaynakta olsun... Bahsettiğiniz "Sözde Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti" ya da "Sözde Abhazya Cumhuriyeti" gibi örneklerin konumuzla hiçbir alakası yoktur. Yani KKTC gerçektir, varlığı kanıtlanabilir. Ama Ermeni iddaları tamamen asılsızdır. Kaynaklara baktığımızda verilerle ilgili hiçbir tutarlılık yoktur. Fransız kaynaklarında farklı, Alman kaynaklarında farklı, Osmanlı kaynaklarında farklı... Bu konuda hangisini kıstas alacağız peki? Ya da hangisini kıstas alacağımıza neye göre karar vereceğiz? Bu yüzden başlıkta "sözde" olmasa bile bu konunun hala kesinlik kazanmadığını gösteren bir ifadenin olmasının taraftarıyım. Ayrıca Ermeni tarihçilerin iddialarına göre 2 Milyon üzerinde Ermeninin "SOYKIRIMA" maruz kaldığı belirtilmektedir... --Böcürt 12:58, 16 Nisan 2009 (UTC)
  • Yukarıdaki yorumlarda Böcürt'e katılıyorum; hangi kıstası neye göre kabul edeceğiz? Herkes farklı bir şey iddia ediyor. Bu gayet açık değil mi sizce de? --♪♫Berkay0652|ileti 21:47, 8 Mayıs 2009 (UTC)
  • Evet herkes farklı bir şey iddia ediyor. Bu yüzden maddenin OBJEKTİFLİĞİNDEN söz edilemez. Yani gösterilen belgelere bakıldığında rakamların çok farklı olduğunu görüyoruz. Ama bu maddeyi hazırlayan kişiler kendilerine kaynak olarak Alman arşivlerini seçtiklerini söylüyorlar ve bu arşivlere göre "ERMENİ KIRIMI" ifadesinin uygun olacağını söylüyorlar. Şu anda dünya Ermeni Kırımı'nı tartışırken nasıl olur da böyle net bir ifade konulur anlayabilmiş değilim!!! Olay kesinlik kazanana kadar maddenin başlığında "sözde" ibaresinin olması taraftarıyım. --Böcürt 13:49, 13 Mayıs 2009 (UTC) --Böcürt 13:49, 13 Mayıs 2009 (UTC)
  • Bu maddenin, Yahudi Soykırımı ile bir tutulması kabul edilemez. Yahudi soykırımı için su görütmez kanıtlar mevcuttur. Burada ise iddialar farklı tezler mevcut. Eğer ansiklopediyiz diyorsak, elimizdeki olgulara göre yazmalı siyasi görüşleri mümkün olduğunca uzat tutmalıyız. Olgular neler, ermeni ve türklerin ölmesi ve ermeni tehciri. Aslında Ermeni tehciri diye ana bir madde yazıp, burada ermeni soykırım iddiları, ermeni mezalimi iddiaları (yahut başka bir deyişle türk veya müslim soykımı iddiları) gibi başlıkları ayrı maddelerde ayrıntılı şekilde ele almak en doğrusu diye düşünüyorum. Tekrar söylüyorum yahudi soykırımı ile bu olayı karşılaştırmak, örnek vermek çok büyük bir hata. Soykırım olmadığını söyleyen tezleri destekleyenler kaynakların hepsini taraflı kabul etmek de ayrı bir yanlış. Türkiye'nin resmi politikası demek yerine soykırım olmadığı tezi aynı zamanda türkiye'nin de resmi görüşüdür gibi ifadeler kullanılması gerekir kanaatindeyim. Olay kesinlik kazanması konusunda, tekrar söylüyorum yahudi soykırımı ile karşılaştırmak çok çok büyük hata çünkü kesin bir şey yok iddialar var. Yukarıdaki ifadelerinde böcürte büyük oranda katılıyorum. Tek fark sözde denince ermeni tezini göz ardı etme olasılığı. En iyisi iddiası veya hipotezi gibi bir ifade kullanmak. Ne dersiniz?--Merube 89msj 08:05, 16 Mayıs 2009 (UTC)
  • Merube 89'a kesinlikle katılıyorum. Bu tamamen bir iddiadır. "Ermeni Kırımı" gibi kesin bir ifadenin kullanılması Vikipedi'nin objektifliğine ters düşmektedir. Bu yüzden Merube 89'un söylediği gibi "Ermeni İddiası" veya "Ermeni Hipotezi" maddenin başlığı için çok uygun olacaktır. Ermeni Kırımı iddialarıyla ilgili Fransız, Osmanlı, Ermeni ve Alman arşivleri mevcuttur. Maddeyi hazırlayanların kaynak olarak sadece Alman Arşivlerini kullanması maddenin taraflı bir şekilde hazırlandığının göstergesidir. Gerekli düzenlemeler yapıldıktan sonra maddenin başlığının değiştirilmesi Vikipedinin tarafsız anlayışı için çok iyi olacaktır. --Böcürt 14:32, 18 Mayıs 2009 (UTC)

Ermenilerin bir kırıma uğramış olduğu tarihçilerin çoğu ve Türkiye Cumhuriyeti de dahil kabul görüyor. Kaldı ki, durum böyle olmasaydı dahi, başlık yine aynı kalmalıydı, çünkü Vikipedi başlıklarında tarafsızlık, ancak konuyu olduğu gibi ifade etmekle sağlanır. By nedenle varlığı gayet şüpheli olan pek çok maddelerde de "Sözde ..." veya "... İddiası" gibi başlıklar kullanmıyoruz, meğer ki olgunun özgün adı bu şekilde olmasın. Zaten dünyada hiç bir soykırım iddiası olmamıştır ki birileri onun varlığını inkâr etmesin. Bu işin sonu her hepsinin başına-sonuna "iddiası" adını yapıştırmaya varırdı. Maddenin şimdiki adı gayet uygun ve tarafsızlık politikasına uygun. Maddenin Alman arşivlerinden hazırlandığına gelince, Vikipedi'de birinci kaynaklara dayanarak madde yazmak hoş karşılanmaz. Eğer isterseniz Osmanlı veya diğer arşivlere dayanan ikinci kaynakları kullanarak maddeye ekleme yapabilirsiniz elbette. Saygılar, Filanca→ 18:22, 19 Mayıs 2009 (UTC)

  • Ermenilerin bir kırıma uğramış olduğu çoğu tarihçi tarafından kabul edilirken; çoğuda böyle bir kırımın yaşanmadığını düşünüyor. Tarih "Objektif bir sosyal bilimdir.". Çok çeşitli kaynaklarda, çok farklı Ermeni iddiaları vardır. Kimi kaynak 2 milyon civarı Ermeninin katledildiğini söylerken, kimi kaynak bunun mümkün olamayacağını belgelerle belirtmektedir. Ortada bu kadar karmaşıklık varken nasıl bir objektiflikten söz edebiliriz? Şu anda çoğu ülke Ermeni Soykırımını anayasalarında kabul etmiştir. Ama azımsanmayacak kadar ülkede Ermeni Soykırımı iddiasını reddetmiştir. Yani olayın net bir sonucu olduğundan söz edilemez. Yazınızda gayet şüpheli maddelerde bile "sözde" veya "iddia" kelimelerinin kullanılmadığını söylüyorsunuz. Peki bunun kullanılmaması öznel bir yargı olmaz mı? Ortada bir kesinlik yokken, bir olayı kesin bir ifadeyle sunmak ne kadar doğru olabilir? Bu yüzden hâlen Merube 89'un ifadelerine katılmakta ve maddenin başlığının değiştirilmesini düşünmekteyim. Teşekkürler... --Böcürt 20:41, 19 Mayıs 2009 (UTC)

Bir itilafta tarafların çoğu ancak bir yanda olabilir, her iki yanda birden olamaz :) Neyse, siz bu "Ermeni kırımı olmadı" diyen "çok" tarihçi kimlerse, onları maddede yazın. Tabi ne söylediğinizin farkında olduğunuzu var sayıyorum, "soykırım" değil, "kırım" diyoruz. Ölenlerin sayısının kesin belli olmamasıyla da maddenin isminin hiç bir alakası yok. Bir de şu "Ermeni soykırımı iddiası reddedildi" zannı, daha önce de yazıldı burda, her devletin neyi müzakere edip neyi kabul veya reddettiği bir tarafa, devletlerin bu olaya soykırım deyip dememesi ansiklopedik açıdan önem taşımıyor. Bu bir tarih olayı olduğuna göre, tarihçilerin ne ad verdiği önemli bizim için. Aynı şeyleri yineliyoruz: Ortada hiç bir soykırım için kesinlik yok, bu onlara uygun isimlerin verilmesine engel teşkil etmiyor. Bu maddenin adını değiştirmemiz, ne kadar soykırım varsa hepsine "sözde" dememizi gerektirecek. Ayrıca "Piltdown Adamı" gibi maddelere de "Sahte" veya "Sözde" gibi başlıklar koymak lazım gelecek. Hayır! Filanca→ 22:54, 19 Mayıs 2009 (UTC)


  • Merhabalar,
  • Bu başlığın konusu Atatürk ve Ermeni Kırımı; maddenin adı değil. Maddenin adına sözde, iddiaları vs. eklensin diyenler lütfen arşivlere baksınlar. Bu eklemelerin niçin mümkün olmadığı açık ve net bir şekilde arşivlerde belirtilmiştir. Şu anki isim çoğulcudur - iki taraf da, tarafsız kaynaklar da bu ismi kullanmaktadır. Eski isimleri tekrar tekrar tartışmıyoruz; yeni isim önerisi varsa buyrun - fakat bu başlık altında değil yeni başlık altında lütfen. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 23:07, 19 Mayıs 2009 (UTC)


  • Örnek vermiş olduğunuz Piltdown Adamı'nın sahte olduğu belirtildiği gibi 40 yıl sonra olsada kanıtlanmış. Ermeni Kırımı'nın bir tarih olayı olduğunu ve tarihçiler tarafından isim verilmesi gerektiğini düşünüyorsunuz. Peki bu karşılaştırmayı yaparken hangi tarihçileri kıstas alıyorsunuz merak ediyorum! Şu anda Türkiye'de bulunan pek çok üniversitenin tarih fakülteleri ve Türkiye'nin pek çok değerli tarihçisi bu olayın sadece bir iddia olduğunu net bir şekilde makaleleri ve söylevleriyle belirtmektedirler. O zaman onlar tarihçi değil! mi dememiz gerekiyor. Şu anda dünyada milyonlarca tarih ilmiyle uğraşan kişi var. Peki biz hangisinin yorumunu alacağız. Çok çeşitli belgeler ve kaynaklar var. Osmanlı, Fransız, Ermeni kaynaklarının hepsinde çok farklı rakamlar mevcut. Yani siz A tarihçisinin yorumunu alıyorsunuz diye biz B tarihçisinin yorumunu alamayacakmıyız? Sanırım bu konuda bir uzlaşmaya varılamayacak. Bende sayın Noumenon'un belirttiği gibi arşivlere göz attım ve artık bu konuda yorum yapmanın nafile bir uğraş olduğuna karar verdim. Teşekkürler... --Böcürt 08:06, 20 Mayıs 2009 (UTC)
Tamam işte, ben de onu söylüyorum: Sahte olduğu konusunda hiç şüphe olmayan (Piltdown Adamo bir örnek) konuların madde başlıklarında bile "...iddiası", "Sözde..." gibi ifadeler kullanmıyoruz, burada da kullanmamak gerekir. Ermeni Kırımı elbette tarihle ilgili bir konu, onların ne dediği önem taşıyor. Türkiye'de olsun, dünyada olsun "Ermeniler kırıma uğramadı" diyen tarihçi pek duymadım, siz var diyorsunuz, gerekirse maddede kaynak göstererek bunları yazabilirsiniz. Rakamlar filan, bunlarla ilgili bir yorum ise hiç yapmadım, isimle alakalı değiller bence. İyi çalışmalar, Filanca→ 00:04, 24 Mayıs 2009 (UTC)
  • Bu arada maddenin başlığıyla ilgili olan tartışmaları; "Atatürk ve Ermeni Kırımı" başlığından ayırdım. --Böcürt 08:14, 20 Mayıs 2009 (UTC)
  • Bir gözlemci:Ya şu aşağıdaki yönergelerinizi değiştiriniz ya da bu yönergelerinize uyunuz lütfen, bu konuda çalışmalarıma devam edeceğim, bir vikipedi aşığı olduğumdan:
  • Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı:Verilen ad Türkçede yaygın olarak kullanılıyor mu?
  • Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı:Eğer yerel adın yaygın bir Türkçe karşılığı varsa Türkçe karşılığı Türkçe versiyonu öncelik kazanır (örneğin Plovdiv yerine Plevne;
  • Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı:Verilen ad Sözkonusu kavramın güncel resmî adı mı? (Adın yasal bir metinde (örneğin anayasa gibi) kullanılıp kullanılmadığını araştırın.)
  • Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı:Varlığın bu adı kullanmak için yasal bir hakkı var mıdır?
  • Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı:Bu adın kullanımı başka bir varlığın manevi ya da yasal haklarını çiğniyor mu?
  • Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığı:Maddelerin adları betimsel olduğunda kullanılan sözcükler tarafsız olarak seçilmeli ve taraflı bakış açıları içermemelidir.Örneğin, 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları maddesinin adı konu içeriği hakkında yargı içermeden, dolaylı yoldan taraflı bir bakış vermeden verilmiş addır. Madde hakkında yer ve zaman betimlemesi yapar ama içinde tanımlanan farklı bakış açılarına atıfta bulunmaz
  • == Vikipedi:Adlandırma kuralları:Kullanıcıların tartışmalı bir adı başka bir tartışmalı ad ile değiştirmemeleri kesinlikle önerilir. ==
  • Vikipedi yönergelerinin tümüne uygun olarak yazdığım bu yazıyı kimse sudan ucuz bir bahaneyle çıkartmaya çalışmasın, bu yazımın takipçisi olacağım, şimdiden duyurayım...


  • Wikipedia'nın İnglizce bölümünde madde Ermeni Soykırımı olarak yer alırken burda Ermeni Kırmı olarak yer almasına bile karşı çıkılması hatta Türkiye Cumhuriyeti Hükümetinin almış olduğu karar çerçevesinde 1915 olaylarına bundan böyle resmi kurumlarca Sözde ile başlayan cümleyle kullanılmaması kararı varken burda madde başına sözde kelimesi ekleme talebinin tartışılabiliyor olması içinde bulunulan garip durumu gösteriyor. Unutulmamalı ki Wikipedia bir ansiklopedidir ve ansiklopedide iddia veya ucu açık bir kavram olmaz. Evinizde bulunan bir ansiklopedide nasıl sözde ile başlayan bir madde yer almıyorsa burdada haliyle yer alamaz. --TheTime 09:10, 25 Mayıs 2009 (UTC)

tartışma sayfanızı biraz inceledim. bence de ermeni kırımı adı taraflı bir ad. 1915 ermeni olayları adının da taraflı olduğunu demiş biri ama bu doğru değil. bu ismi bir tarafın kullanıyor olması, o ismi taraflı yapmaz. 1915 ermeni olayları ismi üstte de dendiği gibi herhangi bir yargı belirtmiyor. en doğru isim bu. saygılar.

Afedersin TheTime, T.C. hükümeti'nin almış olduğu kararlar çerçevesinde "sözde" ile başlayan cümleyle kullanılmaması kararını, genelgesini, yönetmelik ya da yasasının; numarasını, tarihini vs. sini belirtebilir misin ? --Boyalikus 04:08, 3 Haziran 2009 (UTC)

Bu 2007 yılında alınmış stratejik bir karar. Dolayısıyla resmi ağızdan böyle bir karar aldık elimiz güçlensin açıklaması tabikide sebebini tahmin edebileceğinz nedenlerden dolayı mümkün değil. Şuana kadar söz konusu Bu haberden kurumlara ve Dişişlerine bu yönde bir genelge gönderildiği anlaşılıyor. Bu çerçevede 2007 yılından itibaren TRT gibi resmi kuruluşlar hadiseleri bültenlerinden Sözde Ermeni Soykırımı olarak değil 1915 Olayları olarak adlandırıyor. -- TheTimeileti 17:12, 6 Haziran 2009 (UTC)

Dönem Kaynakları Konusunda

Bence 1. el kaynaklar tam olarak temellendirilmemiş Ermeni tanıkların anlatımı 1. el kaynak olarak gösterilmesi ne kadar doğrudur...Çünkü o dönemi yaşayan bir Ermeninin psikolojik halinin ortaya konulması sonucunda yaşanan olaydan kızgın olduğu açıkca anlaşılabilmektedir.Yani o insanların kaynaklığı tartışmaya açıktır.Ayrıca gösterdiğin kaynakların içerisinde Ermenice bir belge yada kaynak göremedim.Birde o dönemde Ermeni olaylarına dahil olan daha doğrusu olayları kışkırtan ve yönlendiren devletlerden en önemlisi Rusyanın tutulan arşiv ve askeri belgelerini hangi oranda inceleyerek yada çözümleyerek yararlandın.Bence kaynak kısmı yeterli değil ve dışardan okununca taraflı bir şekilde yazıldığı görülmekte.Sana Rusça ve Ermenice kaynak için tavsiye edebileceğim Doç Dr.Seyit Sertçelik'in Rus ve Ermeni Kaynakları Işığında Ermeni Sorunun Ortaya Çıkış Süreci 1618-1914 isimli kaynak bu kaynağa baktığında Ermeni Sorunun (İddiasının ki aslında böle bir sorun yok yaratılmaya çalışılıor) yabancı kaynaklardan nasıl ele alındığını gösterecek ve aydınlatacaktır.

"https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tartışma:Ermeni_Kırımı/Arşiv_8&oldid=32340791" sayfasından alınmıştır
"Ermeni Kırımı/Arşiv 8" sayfasına geri dön.