Tartışma:Ermeni Kırımı/Arşiv 14

Arşiv 10

←

Arşiv 12

Arşiv 13

Arşiv 14

Arşiv 15

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

---

Madde adı Ermeni Tehciri olmalıdır

Sayfa adı konusunda bir anlaşmazlık mevcut. Bu konuda bir fikir birliğine varılması mümkün değil. Şu an mevcut adlandırma hangi gerekçe ile konulmuş bilmiyorum ancak yönergelere uyduğunu düşünmüyorum. Ermeni Kırımı ifadesi yaygın kullanılan bir ifade değildir. Az çok tarihle ilgilenen birisiyim. Bu tür bir adlandırmaya rastlamadım. Ne şiş yansın ne kebap minvalinden bir saikle bu adlandırma konulmuş sanırım.

<<"Genel olarak madde adlandırmada Türkçe okuyucuların büyük çoğunluğunun en kolay şekilde tanıyacağı, en az belirsizlik içeren ve maddelere yapılacak olan iç bağlantıların kolay ve doğal olmasını sağlayacak adlar yeğlenmelidir.", "Verilen ad Türkçede yaygın olarak kullanılıyor mu?">> Ermeni Kırımı ifadesi bu kuralları karşılamıyor. Ermeni Soykırımı ifadesi ile sözde Ermeni Soykırımı ifadesi ise siyasî, ideolojik, tarihî çekişmelere sebep olduğu için subjektif adlandırmalardır. Ayrıca @Muratero'nun da belirttiği gibi "Google aramalarına baktığımızda evet Ermeni Soykırımı yazdığımızda rakamsal olarak daha çok sayfa çıkıyor ama bu tarz aramada toplam rakamı oluşturan haberler arasında "Sözde Ermeni Soykırımı", "Ermeni Soykırımı İddiaları", "İspanya'dan 'Ermeni soykırımı' tasarısına ret", "Ermeni Soykırımı Yalanı", "Ermeni Soykırımı Emperyalist Bir Yalandır", "AKP'den Ermeni Soykırımı kararına tepki", "Ermeni soykırımı yoktur, Türk Milleti'ne yapılan katliam vardır ", "Fransa'da 'Ermeni soykırımı' yoktur diyenlere ceza", "Sözde Ermeni Soykırımı İddiaları Ve Gerçekler" vb bir sürü, bu adlandırmayla zıt ve bu tabiri kabul etmeyen içeriklerde mevcut." Bu sebepten ötürü Ermeni Soykırımı ifadesi en yaygın ifade olarak kabul edilemez.

Ermeni Tehciri ifadesi hem yaygın kullanılan bir ifadedir hem de akademik bir ifadedir. Hem de Sevk ve İskan Kanunu'na günümüzde en yakın ifadedir. Türk tarihinde ve resmi makamlarınca devamlı tehcir olarak kullanılagelmiştir ve ayrıca bu ifade genel bir ifadedir. Soykırım ise sonraki süreçte yaşanıldığı veya yaşanılmadığı tartışılan ve uluslararası alanda siyaseten malzeme yapılan bir iddiadır. Bu sebeplerden ötürü sayfa adının Ermeni Tehciri olarak değiştirilmesini talep ediyorum. --Nushirevan11 ^☾★ 23:22, 22 Şubat 2017 (UTC)

• madde adının Ermeni soykırımı olması gerekiyor. Yaygın kullanım Ermeni soykırımıdır. Yukarıda yapılan yorumlar olayların içeriği üzerine politik görüş bildirmektedir, bu yüzden ansiklopedik değeri sorgulanır niteliktedir. Olayın içeriğine veya siyasetçi tanımlamalarına değil akademik çalışmalara bakmamız gerekiyor. Ermeni tehciri ve Ermeni soykırımı olarak adlandırılan şeylerin kapsamını anlamak için Türkiye'deki televizyonda siyasetçilerin yaptığı konuşmalardan başka şeylere kulak verip soykırım derken yalnızca 1915'teki Suriye çöllerine sürülme yani tehcir mi anlatılmak isteniyor (Türk ana akım medyanın reddettiği kısım) yoksa II. Abdülhamid döneminden başlayarak cumhuriyet ilanına kadar süregelen kitlesel ölümler (Türk ana akım medyanın bihaber olduğu kısım) mi anlatılmak isteniyor dikkat etmek, öğrenmek gerek. Bir üstteki adlandırma tartışmasını da okuyabilirsiniz. -MHIRM. 07:07, 23 Şubat 2017 (UTC)

Madde adının ne olması gerektiğiyle ilgilenmiyorum, çok fazla subjektif yorum yapılmış tartışmalarda fakat hatırlatmak isterim ki yaygın kullanım maddeleri adlandırmada kullandığımız tek kriter değil. Kaç kere yazılmış, dikkate alınmadan geçiştirilmiş o yüzden bir de ben yazayım: Şimdi Ermeni Soykırımı diye akademik arama yapıldığında "Sözde Ermeni Soykırımı Projesi", "Ermeni soykırımı iddiaları ve arşivlerdeki gerçekler" gibi sonuçlar da ele alınıyor ve Ermeni Soykırımı yaygın deniyor. Bazı maddelerde hem içeriğe hem de başlığa özel ihtimam göstermek gerekiyor ve bunun için ciddi bir kaynak taraması -yalnızca akademik kitap ve akademik makale bağlamında- yapmak, sayfalarca sonucu tek tek ele almak gerekiyor. Hatta konunun tarihî bağlamından çıkarılıp soykırımın var olup olmadığını meclislerdeki siyasetçilerin belirlemeye başladığı (zaten bunun mantığını hiç çözemedim) tarihten önceki adlandırmalara da bakmak lazım. Maddeyi okuduğumda Hamidiye Alaylarının yaptığı kitlesel kırım konu edilmemiş, İttihat ve Terakkinin tehciri bağlamında oluşturulmuş madde. Talat Paşa'nın anılarını ve dönemin devlet görevlerinin merkezle yazışmalarını işleyen kitapları göremedim mesela kaynakçada. Tanım cümlesindeki devlet destekli etnik temizlik ifadesi için de kaynak gösterilmeyip 1,5 milyona dek çıkarılan ölüm sayısı içinse CNN, Huffington Post kaynak gösterilmiş mesela. Maddenin ciddi bir kaynak sorunu var. Ciddi kaynak taraması yapılmadığı sürece en doğru adlandırma bence bu. --Cobija (mesaj) 07:37, 23 Şubat 2017 (UTC)

hamidiye katliamlarını eklemiştim ancak açık ve net bir şekilde sansürlendim -MHIRM. 09:59, 23 Şubat 2017 (UTC)

Amerika Birleşik Devletleri tabanlı akademi taramalarında küçük bir gezinti yaptım az önce; soykırım olduğunu belirten çalışmalar bütün çalışmalara oranla %12 daha az. Ancak soykırım olduğunu belirten makale ve çalışmalar daha fazla okuma almış. Bu çalışmaları inceleyen ve talep eden ülkeleri sıraladım; soykırım olduğunu belirten çalışmalar %74 ile Ermenistan'daki üniversiteler. Olmadığı görüşündeki çalışmalar ise %21 Amerika Birleşik Devletleri, %59 Avrupa ülkeleri üniversiteleri gibi sıralamaya sahip. Bu çok fazla parametresi olan ve tarafsız şekilde rakamlarla incelenmesi gereken bir konu. İdeolojik olarak yaklaşıldığında herkesin kendine göre pay çıkartacağı gerçeği mevcut. Antropoloji konusunda uzmanlığa sahip bir kişi olarak görüşüm; bu tip tartışmaların kişinin düzeyi ne olursa olsun kendi fikrine çektiği yönündedir. İyi bir analiz ve tüm çalışmaları incelemek gerekiyor. --Sidney Eric Wolf (mesaj) 08:11, 23 Şubat 2017 (UTC)

işte tam bu noktada olaylar soykırımmış değilmiş demeyi bırakmamız gerekiyor, burada tarih mahkemesi kurmayı bıraksak adlandırma sorunu çözülecek. -MHIRM. 10:03, 23 Şubat 2017 (UTC)

• Soykırımmış değilmiş demeyi bırakmamız gerekiyor evet. Tarih mahkemesi kurmayı bıraktığımızda madde adının Ermeni Tehciri olması daha uygun. Sonuçta ne yaşanmışsa bu tehcir kanunu uygulanırken yaşanmış, orada yaşananlarla ilgili değerlendirmelerde bunu soykırım olarak gören ya da görmeyenlerin açıklamaları zaten yazılır,madde içerisinde yazılıyorda. Osmanlı Tehcir Kanunu uyarınca Ermeni nüfusu techir etmiş. Adlandırmayı soykırım yapmak başlı başına taraflılıktır. sonuçta Erzurumdan aldığı Ermeni nüfusu Diyarbakırda yerleştirmiş. Bunlar öldürülmemiş, bunlarda mı soykırım kurbanı olmuş oluyor. Ayrıca Kızılderili Tehciri diye maddemiz var. Bence yaşanan olaylar çok benziyor. İngilizce bu olay nedense "Indian removal" diye adlandırılmış.--Muratero 05:39, 24 Şubat 2017 (UTC)

"sonuçta Erzurumdan aldığı Ermeni nüfusu Diyarbakırda yerleştirmiş. Bunlar öldürülmemiş, bunlarda mı soykırım kurbanı olmuş oluyor." politik görüş içeren kaynaksız yorum. ansikopedik tartışmada VP:GÖRÜŞ ihlali. tarih mahkemesi dediğim bu oluyor işte, kurup yargılamalar tamamlanmış bile. olayların kapsamının 1915'ten önceye ve sonraya götürüldüğünü defalarca söyledim; o yüzden tehcir, kitlesel ölümlerin yalnızca bir parçası (en büyük parçası) oluyor. -MHIRM. 09:47, 24 Şubat 2017 (UTC)

@MHIRM Bu maddenin bel kemiği 1915 olaylarıdır. Bu olaylara soykırım denilmektedir. Arka planda ise Adana katliamı vb. katliamlar var. Bunlar sadece arka plana dair dipnotlar. Çünkü bu katliamlara dair başka maddeler mevcut. Misal; Adana Katliamı. 1.5 milyon Ermeni 1915 olaylarında öldürüldü deniyor. Yani bu olay üzerinden bir soykırım tanımlaması yapılıyor. Bu sebepten ötürü madde adının Ermeni Tehciri olması hem akademik hem objektif hem de umumi bir ifadedir. --Nushirevan11 ^☾★ 10:04, 24 Şubat 2017 (UTC)

yeterince anlattığımı düşünüyorum, daha fazla tekrarlamayayım. sevgiler. -MHIRM. 10:40, 24 Şubat 2017 (UTC)

vikipedi projelerinde tehcire tehcir, katliama katliam, soykırıma da soykırım deniyor.. --kibele 09:04, 24 Şubat 2017 (UTC)

Her maddenin kendi içinde değerlendirileceğini savunan Vikipedistler nedense konu bu mesele olunca ağız değiştiriyor. Sizin iddianız üzerinden gidilirse Çerkes Sürgünü/Tehciri ayrı bir mesele, soykırımı ayrı bir mesele. Dolayısıyla buna göre Çerkes Sürgünü maddesinin adını soykırım olarak değiştirmeye kalkışmamak gerekiyor. --esc2003 (mesaj) 09:37, 24 Şubat 2017 (UTC)

• Ermeni Tehciri bir hükmü değil bir olayın genel ifadesi ve hem de yaygın bir kullanımını ifade ediyor. Ermeni Tehciri, göçün başlamasını, devam etmesini, devam ederken saldırıya katliama uğramalarını veya kimilerine göre soykırıma uğramalarını ve göçün bitişini içeren genel bir ifadedir. Tehcir ifadesini kullanmak demek soykırımı reddetmek değil. Sadece içeriği farklı değerlendirilen bir devlet politikasının genel adıdır soykırım ifadesi ise içeriğe dair yoruma dayalı bir ifadedir. Soykırım veya soykırım değil. Bu zaten madde içeriğinde anlatılıyor. Farklı görüşler dillendiriliyor. --Nushirevan11 ^☾★ 09:58, 24 Şubat 2017 (UTC)

tehcir demek de taraflılık olarak kabul edilebilir. ne başlık koysak taraflılık ihlali yaratır böyle bir konuda. olaylar üzerine yorum var yine, göç başladı saldırıya uğrandı bitti vs vs gibi Türk devlet merkezli tezler. Neyse. Yorum yapmasak olaylar hakkında gerçekten daha iyi. Vikipedi herhangi bir şeyi kabul ya da reddedemez, o yüzden ne adı koyarsak koyalım bir şeyi kabul etmiş ya da reddetmiş olmuyoruz. -MHIRM. 10:40, 24 Şubat 2017 (UTC)

@MHIRM Soykırım ifadesi de Ermeni devleti merkezli tezler neden olmuyor? Soykırım teknik bir terim. Bir halkı bilerek yok etmeyi tanımlıyor. Böyle bir adlandırma Vikipedi tarafından insanlara soykırım olduğunu empoze eder asla tarafsız değildir. Soykırımın karşıtı soykırım değil ifadesidir tehcir ifadesi değil. Yine tekrarlıyorum tehcir Ankara Savaşı'ndaki savaş ifadesi gibi. Bir vakayı geneli ifade eder. Ermeniler bulundukları yerde topluca katledilmediler. Sürgüne yollandılar. Kimi yolda kimi gittikleri yerde katledildiler ve kimisi de kurtuldu. Bana göre katliamdır, soykırım değildir çünkü taammüden yapılmamıştır. Bu akademik bir mesele bu yüzden olayın içeriğine dair hüküm ifade eden bir adlandırma yerine geneli ifade eden somut vakaya dayanan adlandırma verilmelidir. Şunu da çok merak ediyorum. Hangi kritere ve aklî melekeye dayanılarak Kırım ifadesi kullanılmış? --Nushirevan11 ^☾★ 22:14, 27 Şubat 2017 (UTC)

• Yorum Tehcir, sadece soykırımı reddedenlerin ve Türkiye Cumhuriyeti'nin resmi argümanı. Adının tehcir olarak değiştirilmesi imkansız. Bu durum TBA ihlali yaratır. Aramalarda "Ermeni Soykırımı"'nın önünde arkasında vs. "sözde", "projesi" vb. kelimelerin olması bir şey değiştirmez. Zira tüm bu söylemler "Ermeni Soykırımı"'nın etrafında dönmektedir. Odak noktası yine "Ermeni Soykırımı"'dır. Bu olayı kabul edenler sadece "soykırım" derken kabul etmeyenler başına sonuna ekler getiriyor. Kısacası kelimenin sağına, soluna, altına, üstüne neresine ek gelirse gelsin konunun odak noktası yine soykırım. Bu bağlamda madde içerisinde zaten her iki tarafında görüşlerine yer veriliyor. Şahsi görüşüm, madde adının "Ermeni Soykırımı" olarak değiştirilmesi ama "Ermeni Kırımı" olarak kalmasında da bir sakınca görmüyorum.--Pragdon^mesaj 11:06, 24 Şubat 2017 (UTC)

  Tehcir, sadece soykırımı reddedenlerin ve Türkiye Cumhuriyeti'nin resmi argümanı buna açıklık getirebilir misiniz? Tehcir olmuş olan bir olay bu şekilde anmak nasıl oluyor da taraflılık oluyor? Başına, sonuna getirilen kelimeleri atıp çok yazılıyor diye ortadakini madde adı almak iddiası içler acısı. Bunu savunan bir kullanıcı başlığa uyum bahanesiyle tanımı da bu şekilde bitirmekte ısrarcı olmuştu, amaç başlıktan başlayarak içeriği de bu yönde değiştirmek. --esc2003 (mesaj) 11:37, 24 Şubat 2017 (UTC)

Açıklık istediğimiz şey için lisede okutulan tarih kitaplarına veya devletin resmi organlarına bakmak yeterli. Size göre "tehcir" olmuş bir başkasına göre "soykırım". Nasıl çözeceğiz bunu? Herhangi bir devletin resmi argümanıyla mı? Ne zamandan beri herhangi bir devletin argümanıyla hareket eder olduk? "İçler acısı şey" dediğiniz gerçek. Geri kalan yorumlarınız için de İÜYYKÜD'ye ve İNV'ye davet ediyorum. --Pragdon^mesaj 11:56, 24 Şubat 2017 (UTC)

Ermeni Tehciri'ni reddeden de kabul eden de kullanıyor. Resmi ağızların bu adlandırmayı kullanmaları bunun taraflı bir tanım olduğu anlamını doğurmuyor. Lise kitaplarına bak deyip kestirip atmak hoş olmamış. Yanlış bildiğimiz konular hakkında yorum yapıyoruz. Soykırımı kabul edenlerin "Ermeni Tehciri ve soykırımı" tanımını kullanabiliyor olmaları biraz garip değil mi? İsterseniz bir aratın. --esc2003 (mesaj) 12:43, 24 Şubat 2017 (UTC)

"Amaç başlıktan başlayarak içeriği de bu yönde değiştirmek"? Burada top bana atılmış. Bu niyet okumaları bırakalım isterseniz, VP:İNOV. Burada diktatörlük esmiyor bir şey yapılıp geri alınabiliyor. Amaç bu yönde değiştirmekmiş... Hmm. Burada gizli saklı işler dönüyor ve sanki bir oylamayla sayfa birden diğer hâline dönüyor falan. Bu zihniyet beni oldukça yoruyor. Vikipedimiz her şeyi eleştirip bir şey yapmayan (yapmaması sorun değil) ancak yapanları/yapmaya çalışanları da engelleyen (büyük sorun) onlarca kullanıcıyla dolu ki bu da çok faydalı... -MHIRM. 14:26, 24 Şubat 2017 (UTC)

@Pragdon Kusura bakmayın yorumunuz bana gülünç ve temelsiz geldi. Mesele tehcir olmuş soykırım olmuş meselesi değil ki. Mesele bu olayın umumi adı tehcirdir sonrasında soykırım uygulanmıştır veya uygulanmamıştır. Dünya bu konuda ikiye bölünmüştür. Soykırım olduğu veya soykırım olmadığı iddia edilir ancak iddia edilir. Tehcir ise bir vakadır, yaşanmış somut bir olaydır. Bu insanlar vatanlarından sürülüyorlar. İşte bu tehcirdir. Siz kesinlikle soykırım olduğuna inandığınız için tehciri resmi devlet argümanlığıyla yaftalayıp görüşünüzü doğru olarak kabul ettirmeye çalışıyorsunuz ancak kabul edilebilir bir yanı yok. Tehcir resmi devlet argümanı ise Soykırım Ermenistan'ın resmi devlet argümanı değil mi? Şu soru bile iddianızı kökünden çürütüyor. İstanbul'un Fethi Türkler tarafından bir adlandırmadır. İstanbul'un Düşüşü ise batılılar tarafından. Tarih yazımı ve ansiklopediler hiçbir zaman bütünüyle tarafsız olamaz. Bana göre bu olay bir katliamdır, büyük bir acıdır. Vikipedi adlandırması için ise en uygun ad Ermeni Tehciri'dir çünkü genel addır yaşanmış bir vakadır ve her türlü iddia içerisinde dillendirilebilir. --Nushirevan11 ^☾★ 21:58, 27 Şubat 2017 (UTC)

Adlandırma kuralları sayfasından bir kesit;

Betimsel adlar

Maddelerin adları betimsel olduğunda kullanılan sözcükler tarafsız olarak seçilmeli ve taraflı bakış açıları içermemelidir. Örneğin, 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları maddesinin adı konu içeriği hakkında yargı içermeden, dolaylı yoldan taraflı bir bakış vermeden verilmiş addır. Madde hakkında yer ve zaman betimlemesi yapar ama içinde tanımlanan farklı bakış açılarına atıfta bulunmaz.

İlgili adlandırmanın yönlendirildiği yargı içerir ada dikkat çekmek isterim. --Ollios (mesaj) 16:02, 24 Şubat 2017 (UTC)

@Ollios Çok önemli bir noktaya değinmişsiniz. Tehcir ifadesi bir yargıyı değil somut bir vakayı ifade eder. Tıpkı muharebe, savaş ifadesi gibi. Ermenilerin sürgün edildiğini kimse inkar etmiyor. Sonrasında soykırım başladı deniliyor. --Nushirevan11 ^☾★ 22:01, 27 Şubat 2017 (UTC)

Bilimsel oranları yukarıda belirttim, tartışmaya faydalı olacaksa daha fazla ve ayrıntılı rakamları da sunabilirim. Belirttiğim gibi; bu durum düzey ne olursa olsun bir tarafın kendi düşünce kriterlerine göre şekillenecek ve bilimsel olarak tarafsız kişilerin müdahil olması gerektiği bir konu. Televizyondan izlediğimiz açık oturumlar ve kitapçıdan alınan roman tarzı araştırmalarla ansiklopedik içerik oluşturamayız. 12 satırlık bir metin için 3.5 ay kütüphaneden çıkmayan hoca tanımıştım. Bu konudaki metinler de ciddi bir süre ve araştırma gerektiriyor. Herkesin kendince haklı olduğunu sandığı süreçte hakem görevi görecek bir mekanizma da mevcut değil bu sayfalarda. Bilim bunun için var. --Sidney Eric Wolf (mesaj) 08:30, 1 Mart 2017 (UTC)

Lüften paylaşınız. Açıkcası ben paylaştığınız bilgileri çok şaşırtıcı buldum, "soykırım olduğunu belirten çalışmalar %74 ile Ermenistan'daki üniversiteler". --Ollios (mesaj) 06:23, 7 Mart 2017 (UTC)

• Kesinlikle katılıyorum. Bu maddenin yapımında kullanılan kaynaklarda bile isim ermeni tehciri olarak geçmekte, işte bazı örnekler:

  Halaçoğlu, Yusuf (2007) (Türkçe). Ermeni Tehciri. İstanbul: Babıali Kültür Yayıncılığı. s. 33-34.

  Yusuf Halaçoğlu, Ermeni Tehcirine Dair Gerçekler (1915), Türk Tarih Kurumu Yay., Ankara, 2001.

  Halaçoğlu, Yusuf, Ermeni Tehciri, Babıali Kültür Yayıncılığı, İstanbul, 2003. ISBN 975-8486-15-2

Bunlar maddenin kaynaklarında bulunmakta.--HKN DRN _Mesaj^Katkılar 13:56, 5 Mart 2017 (UTC)

Yarı Türk yarı Avusturyalı birisi olarak kesinkez katılıyorum. Cons419 (mesaj) 18.17, 18 Ağustos 2018 (UTC)

Bende araya girmek istiyorum. Ermeni Tehciri değilde Ermeni Soykırımı da olabilir maddenin adı. Huluxsi (mesaj) 18.19, 21 Ekim 2020 (UTC)

Görsel

Maddeye @MHIRM tarafından eklenmiş buradaki görselde yer alan bilginin doğrulanması konusunda Fransızcada soru sorulmuş. Halihazırda oradaki maddede yer almıyor. Maddeye eklenip eklenmemesi konusunda görüşleriniz nedir? --esc2003 (mesaj) 08:56, 11 Aralık 2017 (UTC)

İddia ve Kesinlik

Niçin bu madde tarafsız değil. Maddeye açıkça iddia ibaresi eklenmeli ve bu ibare vandalizme karşı korumaya alınmalıdır. Vikipedi'de gerçekler mi yazacak yoksa iftiraları gerçekmiş gibi yazan kalemşörlerin vandalizm sevdasına tamah mı edilecek? Cons419 (mesaj) 18.15, 18 Ağustos 2018 (UTC)

Tam itiraz ettiğiniz içerik nedir Sayın @Cons419? Biraz daha bilgi verseniz??? chansey^MesajYaz 18.28, 18 Ağustos 2018 (UTC)

Belirttiğim gibi hukuken adil bir içerik olacaksa, gerçekte yaşanan olayları çarptrılarak yazılan iftiraların en iyi niyetli tabirle iddia olabileceği açıkça ortadadır. İddia ifadesi tanıma dahil edilmeli ve ancak kesinliği doğrulanırsa tıpkı şimdiki gibi bir madde yayında olmalıdır. Hukukçu arkadaşlar daha iyi bilirler. Suçu ispantlanana kadar herkes masumdur. Ama suç yokken ortada iftira varsa ve bu iftirayı doğru kabul ederek madde yazılıyorsa bu çok büyük bir yanlıştır bana göre. Yetkili kişilerin ilgilenmesini ve maddenin tarafsızlığını koruması gerekir, saygılarımla. Cons419 (mesaj) 18.42, 18 Ağustos 2018 (UTC)

Sayın @Cons419, daha spesifik belirtseniz? Ayrıca üzülerek belirtmeliyim ki bahsettiğiniz hukuk hangi hukuk, neyin hukuku anlamadım. Bu mecrada tarafsız bir ansiklopedi oluşturmakta olduğumuzu hatırlatmak isterim; dolayısıyla maddelerde ülkemiz (Türkiye) hukuku dahil herhangi bir ülkenin hukuk kurallarından bahsetmemiz doğru olmaz. chansey^MesajYaz 19.14, 18 Ağustos 2018 (UTC)

Tarafların iddaları idda şeklinde belirtilmesi gerekli Uniturkish (mesaj) 12.12, 8 Mayıs 2020 (UTC)

Lemkin

"Anlatım bozukluğu yaratmış" diyerek kaynaksız içerik eklenemez. Bahsettiğiniz hatayı buldum ve duzeltiyorum. Lemkin ise benim bidiğim kadarıyla "resmî otoriteler" hakkinda birşey dememişdi ... en azındından hiçbir ikinci el kaynakda bugüne kadar görmedim ve bu "resmi otorite" konusu bir çok kaynakda tartışılan bir konu. "sistematik ve kasıtlı" ise onu galiba ya ICTR kararında ya da Schabas'da okumuşdum ve kaynağı bulduğum zaman eklerim ama böyle yalniş kaynakla içerik olamsın, hele böyle ince hukuki bir konuda. Seraphim System ^(mesaj) 23.55, 11 Aralık 2018 (UTC)

Tahmin ettiğim gibi Lemkin "resmi otorite" diye bir şart koymamışdı [1] ... bunu tartışmadan önce "soykırım kavramı" bölümü geliştirilmeli ... Toynbee'den başka adam bulamadık heralde ama ICTR ve ICTY'dan sonra soykırım çalışmaları çok gelişti... bu bölüme Bloxham ve Gingeras eklenmeli. Dadrian "Ermeni Soykırımı büyük bir suçtur" demiş ... tamam, peki, de bunun soykırım kavramıyla ne iligisi var? Seraphim System ^(mesaj) 00.12, 12 Aralık 2018 (UTC)

girişte 'ermeni tehciri' ifadesi

merhabalar, şu değişiklik üzerine yazıyorum. girişte ermeni tehciri ifadesinin yer almaması gerektiğini düşünüyorum. daha önceden de belirttiğim üzere tehcir bu maddenin kapsamını eksik bir şekilde anlatmaktadır. tehcir sadece 1915'teki zorunlu göçü anlatırken kırım başlığı altında tartıştığımız şey 19.yy sonunda abdülhamit'in katliamlarından başlayarak yeni türk devletinin kuruluşuna gider. maddeyi eksik tanımlayışı sebebiyle "ermeni tehciri" ifadesinin kaldırılması gerektiğini, bizim de yaygın yanılgıya düşmememiz gerektiğini düşünüyorum. ikinci olarak "Olayı tehcir olarak tanımlayanlar ve Ermeni Tehciri yönlendirmesi olduğu müddetçe girişte yer alabilir." şeklindeki değişiklik özeti açıklamasına katılmıyorum. bu olayın pek çok adlandırması var, sözde ermeni soykırımı, 1915 olayları, ermeni soykırımı iddiaları, sözde ermeni soykırımı iddiaları gibi... hepsi de buraya yönlendiriliyor. hepsini girişe koymaya gerek olmadığını, bunun tarafsızlık ile temellendirilemeyeceğini belirtmek isterim. tarafsızlık her zaman iki taraftan eşit miktarda yargı, eşit miktarda adlandırma alarak sağlanmaz çünkü çoğu olayda ikiden üçten fazla taraf vardır, tıpkı bu maddede olduğu gibi. olayı "A tarafı şu diyor B tarafı şunu, öyleyse biz de her ikisini deriz" şekline indirerek binary bir sisteme mahkum etmek yanlıştır. zaten maddenin ikinci cümlesinde de "tehcir ve katliamlar sonucunda ölen" ifadesi ile tehcire gönderme yapılıyor. sevgiler. -MHIRM. 23.24, 21 Aralık 2018 (UTC)

• MHIRM söylediklerine katılıyorum. Kanunu anlatan bir adlandırmanın, kanunun uygulanması sırasında gelişen olayların anlatıldığı maddeye verilmesi son derece yanlış. MHIRM'in de dediği gibi fazlaca eksik kalıyor. Kaldı ki yönlendirmelerde de problem var. Ermeni Tehciri kanun maddesine yönlendirilirken Ermeni tehciri bu maddeye yönlendiriliyor. Yani "bu adlandırma buraya yönlendiriliyor o zaman girişe yazılmalı" argümanı çok sağlıklı bir argüman olmuyor maalesef. Tüm bunların yanında soykırımı reddedenlerin kullandığı bir tabir olduğu da bir gerçek. Bunun için onlarca kaynak eklemeye gerek yok. Yine havada kalacak bir tartışma olacağından şüphem yok ama bir çözüm bulunmalı. Belki alt başlıklarda buna dair bir bölüm açılmalı bilmiyorum. Net şöyle yapalım diyebileceğim bir çözüm yolum yok şuan maalesef. --Pragdon^mesaj 06.39, 22 Aralık 2018 (UTC)

evet pek çok adlandırması var. ...olayları, iddiaları.. "Ermeni Tehciri" de bunlardan sadece birisi. Bunu soykırım veya katliam olarak kabul etmeyenlerin kullandığı bir tabir olduğuna dair onlarca kaynağı girişe sıralamak için hiç uğraşmayayağım. Sebebi görüntü kirliliği olmasın. Ben aksine girişte tehcir ifadesinin yer almasının soykırım, kırım ve katliam ifadelerinin de kalın punto ile yazıldığı bir madde de dengeleyici olacağını ve bu olayın oldukça tartışmalı bir mesele olduğunu yansıtıcı özellik taşıyacağını düşünüyorum. Hatta 1915 olayları bile oldukça sık kullanılan bir ifade olarak ta girişte kendisine yer bulabileceğine inanıyorum. Son olarak bu maddenin Türkçe Vikinin en ihtilaflaflı, en çok tartışılan ve üzerinde en çok değişiklik yapılan maddelerinden birisi olduğu hepinizin malumu. Önemli değişikliklerde tek taraflı emrivaki ve oldu-bittilerden imtina ile kaçınılmasını, bu yönde bir istek olduğunda da öncesinde tartışma sayfasında bilgilendirme yapılmasını rica ediyorum (Herkesin izleme listesinde malum). --Maurice Flesier ^message 09.48, 23 Aralık 2018 (UTC)

ermeni tehciri girişte yazmıyordu, bir hafta kadar önce başka bir kullanıcı tarafından eklendi. bold-revert-discuss'ı düşünmeksizin ben de dediğin şekilde gerginlik olmaması adına buraya taşıdım konuyu. çünkü gerçekten gerginlikten ziyade verimli bir tartışma yapılması taraftarıyım ve daha önceden bazılarını da seninle yaşadığım değişiklik savaşlarının verimsiz sonuçlar doğurduğunu gördüm. neyse, konu hakkında kaynak sıralamana gerek yok en azından benim için, konuyla yakından ilgiliyim. bence bu noktada (girişe ne yazılmalı, ne yazılmamalı konusunda) herkesin verdiği isimlendirmeyi kullanmak "tarafsızlık" getirir mi getirmez mi bunun üzerine biraz konuşabiliriz. örneğin holokost inkarcıları yahudi soykırımı iddiaları şeklinde bir adlandırma yapıyorlar. mesela girişte hem "yahudi soykırımı" hem "yahudi soykırımı iddiaları" demek tarafsızlık mıdır yoksa fazlalık mıdır? her maddeyi kendi içinde değerlendirmek gerektiğinin farkındayım ancak burada da benzer şekilde fazlalık yarattığını düşüncesindeyim. -MHIRM. 15.27, 23 Aralık 2018 (UTC)

Gözden kaçırmışım bold-revert-discuss'ı, MHIRM yazınca farkettim ben de. Malum bütün "yüksek tansiyonlu" maddelerde bu uygulamaya gidiliyor. En azından ben öyle gördüm buralarda. Bu sebeple şimdilik eski sürüme geri döndürdüm. İtiraz varsa alınabilir tabi. Çok elzem değil. Maksat sağlıklı bir tartışma yürüsün, havada kalmasın. --Pragdon^mesaj 17.53, 23 Aralık 2018 (UTC)

Holokost inkarcıları demekle olmuyor bu çunku bahsetdığınız Holokost inkarcıları David Duke gibi adamlar. Bu konuda bir çok akademik kaynak var. Türkiye'nin görüşü bu konuda asla yok edilemez. Almanya ise kabul etti. Yair Auron yeni kitabında bir takım görüşlere katılmadığını belli etti ama bu maddeden onlarca bilinen, tanınan ve daima sayılan kaynağın silinmesine yol açmıyor. Tarafsız bakiş açısı derseniz kaynaklar en önemli dir. Bu konuda evet Türk Devletın etkisi elbette var, İsrail'in de kendi tarihsi üstünde etkisi var, İngiltere'nin de, Almanya'nın da. Bu gayet normal bir şey. Böyle aşırı etkili ve önemli bir bakış açısı etkisi fazla yoğun olması nedeniyele madde'den silinemez. Bu TBA'nin en önemli nokalarından biri dir.Seraphim System ^(mesaj) 19.45, 24 Aralık 2018 (UTC)

olayları türkiye kabul etmedi, almanya kabul etti düzleminde ülkeler üzerinden 101 düzeyinde tartışmıyoruz. konumuz kabul veya inkar değil açıkça görüldüğü üzere, olmamalı da. tehcir isimlendirmesinin olayları tanımlamadaki eksikliği üzerinden girişe koyup koymamamız gerektiği üzerine konuşuyoruz. TBA, eşit derecede önem vermeyi kapsamıyor. son kez özetlersem, girişe ermeni tehciri yazmak TBA'ya bir şey katmıyor (zaten ikinci cümle tehcir diyerek başlıyor) ve olayları eksik tanımlıyor. bu sebeple girişte bu adlandırmaya yer verilmemesi düşüncesindeyim. sevgiler.. -MHIRM. 23.28, 24 Aralık 2018 (UTC)

bağımsız ve güvenilir, gerek akademik gerek birincil kaynaklar bize girişte Ermeni Tehciri ifadesini kullanmamamıza engel olmuyor. Yukarıda da izah ettiğim üzere soykırım/kırım/katliam olarak kabul etmeyenler bu şekilde tanımlıyor. Bunu da tehcir sonucu doğal ölümlerle açıklıyorlar. Şimdi Vikipedi tarafsız bir ansiklopedi olarak bir tarafın kullandığı tanımlara yer veripte diğer tarafın kullandığı tanıma yer vermezse nasıl bir tarafsız bakış açısından söz edebileceğiz. Seraphim'in son güncellemesi bu bakımdan doğru ve yerindedir. Hatta oraya "1915 olayları" da sık kullanılan opsiyonlardan birisi olarak yer almalıdır. --Maurice Flesier ^message 13.19, 25 Aralık 2018 (UTC)

olayın iki tarafı yoktur ki iki taraf üzerinden konuşalım.. -MHIRM. 21.49, 25 Aralık 2018 (UTC)

olayın iki tarafı vardır. Kabul edenler ve etmeyenler. Tanıyanlar ve tanımayanlar. Soykırım/Kırım diyenler ve sadece tehcir olarak kabul edenler. Nokta. --Maurice Flesier ^message 05.18, 26 Aralık 2018 (UTC)

fazlasıyla bilgi sahibi olduğum bir konu hakkında böylesi bir üslup karşısında tartışma yürütmeyeceğim, iyi çalışmalar. -MHIRM. 12.56, 26 Aralık 2018 (UTC)

ermeni tehciri kısmının eklenmesine hala karşı olduğumu ve eklenmemesi gerektiğini belirttim. yukarıda "nokta." yazınca "discuss kısmı sona ermiş" olmuyor. nezaketimi korumak adına bir değişiklik savaşına girmiyorum. -MHIRM. 19.43, 27 Aralık 2018 (UTC)

• Maddenin başında "ermeni tehciri" ifadesi de olmalı. Yakında "ermeni kırımı" başlığını kaldırırlarsa şaşırmayız. Bu madde 1914'deki süreç sonucu 1915 tehcirinde yaşananları anlatmıyor mu? "...kırım başlığı altında tartıştığımız şey 19.yy sonunda abdülhamit'in katliamlarından başlayarak yeni türk devletinin kuruluşuna gider." ifadesi maddenin şablon bilgilerine uymuyor. Bu zorlamayı maddenin, ingilizce ve diğer dillerinde de görüyoruz. 800.000-1.8 milyon kişi hangi tarihler arasında öldü? 50-60 yıllık bir süreçte mi? O kadar tehcir denilip tarihleri birbirine iç içe sokmak zaten bazı zorlamaları ortaya koyuyor --Muratero 08.54, 31 Ocak 2020 (UTC)

Y. Halaçoğlu

akademik konsensus 600.000 ile 1.5 milyon arasında ermeninin öldürüldüğü yönündedir. türkiye genelkurmay başkanlığının bile 1928'de verdiği rakama göre ölen ermeni sayısı 800.000'dir. kaynak ve ayrıca bkz. "Rauf Orbay'ın Hatıraları, Yakın Tarihimiz, Cilt 3, s.179". bu sebeple 50 bin rakamı veren güvenilir ve doğrulanabilir olmayan y. hallaçoğlu haberini sayfadan kaldırıyorum [2]. sevgiler. -MHIRM. 22.48, 22 Şubat 2019 (UTC)

Niçin kaldırılsın? Alanında uzman bir tarihçi bir veri paylaşmış ve bu veride farklı bir fikir olarak pekala sayfada yer alabilir. Vikipedi'de akademik konsensus dışında bir veri eklenemez diye bir politika mı var? Halaçoğlu'nun verisinin kritik yapmak istiyorsanız madde içerisine bunu da ekleyebilirsiniz.--Nushirevan11 ^Ⓜ 10.12, 24 Şubat 2019 (UTC)

taraflıdır ve bu sayı yalandan başka bir şey değildir. bilimsel bir temeli yoktur ve ilkelerimiz gereği vikipediye yanlış bilgi eklememeliyiz diye düşünüyorum. konsensus dışında olmasının dışında asıl sorun yanlış bilgi olması ve doğrulanabilir bir bilgi de değil.. ölüm sayılarında en alt kabul 600 bin şeklinde. -MHIRM. 19.15, 24 Şubat 2019 (UTC)

bilgi kutusundaki ölü parametresinin karşında yer alan tartışmalı ifadesine ve tarihçi kimliği ve TTK eski başkanı sıfatı taşıyan bir kişinin yayınladığı akademik yayındaki rakamların "iddiası" na istinaden böyle bir bilgi çıkarımı özgür bilgiyi kısıtlamaktan öteye gidemez. Taraflı ve yalan olduğu ispat edilemediği müddetçe bilgi çıkarılamaz, çıkarılırsa B-R-D politikası gereği yeniden eklenebilir. Her görüşten bilginin sunulduğu bir ansiklopedide bu bilgi de iddia olarak kendisine yer bulabilir madde de. --Maurice Flesier ^message 19.41, 24 Şubat 2019 (UTC)

peki, kolay gelsin. -MHIRM. 19.53, 24 Şubat 2019 (UTC)

• Bkz. en:WP:FRINGE. B-R-D'nin arkasına saklanmaya gerek yok. Halaçoğlu'nun verdiği rakam konuyla ilgili çalışan diğer akademisyenlerle alakasız. Sırf Yusuf Halaçoğlu ortaya atmış diye üzerine geniş bir külliyat bulunan bir alanda genel akademik toplulukça kabul görmeden, mevcut ifade ediliş şekliyle maddede yer almasını savunmak hem kabul edilemez bir argümandır hem de konuyla ilgili bilimsel sürece hâkim olunmadığını gösterir. Konuyla ilgili Türk akademik dünyasında son derece saygı duyulan Bernard Lewis ve Justin McCarthy de sırasıyla bir milyon ve 600.000 rakamlarını savunmaktadır. Şuradaki not okunarak kısaca bilgi edinilebilir. Halaçoğlu'nun "tahmin"inin muteber bir rakammış gibi maddede yer alması ciddi TBA ihlalidir. Bu rakam dikkate alınıp kritiği yapılmışsa onunla beraber ancak yer alabilir. Yok dikkate dahi alınmamışsa sırf Halaçoğlu adını taşıdığı için akademik dünyanın vermediği dikkati Vikipedi'nin vermesi beklenemez. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.52, 24 Şubat 2019 (UTC)

Benzer şekilde sadece 1,5 milyon rakamının bilgi kutusunda açık yazmasını da TBA'ya uygun bulmuyorum, daha önce İngilizce Vikipedi'de belirtmiştim, kullanılan kaynaklar "en yaygın kabul gören rakam" olduğu iddiasını hem açıkça belirtmiyor hem de yeterli sağlamlıkta değil. Uğramışken bunu değiştirdim, not düşeyim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.59, 24 Şubat 2019 (UTC)

• Yok artık. Vikipedi'nin görevi kaynaklar arasından en yaygın ya da mantıklı geleni seçmek değil, olanı vermek. Halaçoğlu dediyse dedi -ki kendisi 15 yıl TTK başkanlığı yapmış bir tarihçi-, yanlış veya doğru veya mantıksız, bunu kendisinin dediği olarak verebiliriz. Andonyan Belgeleri ile ilgili bir kısım var ve düzmece olduğu ifadeleri de yer alıyor mesela, almalı da. Halaçoğlu'nun verdiği sayıyı eleştiren ya da düzmece olduğunu iddia eden varsa o bilgiler de eklenebilir.--Rapsar^Efendim? 04.31, 25 Şubat 2019 (UTC)

sayı dikkate bile alınmamış, işinin erbabı birinin discussion konusu yapması beklenemez de zaten. neden vikipedi olarak biz dikkate alıyoruz bunu anlayamıyorum. seksen'in yukarıda verdiği politika da yer almaması gerektiğini destekliyor. andonyan belgeleri bu konuyu çalışanların sıkça ele aldığı bir konu olduğu için yer alması gayet doğal. kişinin bir dönem ttk başkanı olması söylediği her şeyi maddeye ekleyebileceğimiz anlamına gelmemeli bence, TBA ihlali olmasına zaten değinilmiş. halaçoğlu'nun yalan ifadeleri yalnızca bu konuda değil, başka konularda da yaygın. örnek olarak bu yazıya göz atabilirsiniz, "hadi işi gücü sansasyonel yazılar yazmak olan..." diye başlayan paragrafı okuyabilirsiniz. -MHIRM. 09.40, 25 Şubat 2019 (UTC)

ek olarsk TBA'nın Yersiz önem verme şeklindeki kriterine uyalım lütfen. -MHIRM. 09.47, 25 Şubat 2019 (UTC)

bkz. Vikipedi:Tarafsız bakış açısı/SSS#"Eşit önem" vermek. -MHIRM. 09.49, 25 Şubat 2019 (UTC)

Yersiz önem vermek, bu ifadeler için cümleler, paragraflar ayırmaktır. Halaçoğlu bu rakamı icat etmemiş, muhtemelen bir kaynağa dayandırıyordur. birkaç kelimeyle bundan bahsetmek zarar vermez, aksine bunu saklamak zarar verir. Biz verelim, gerisi bizi alakadar etmiyor. Ben ne diyorum yukarıda? Madem yalan olduğunu da savunanlar var, bunun yalan olduğu "iddia edenlerin" görüşlerine yer verilebilir. Yok eğer biz kendi mantık süzgecimizden geçirirsek, maddenin yarısını temizlemek lazım, birçok tarih maddesinde olduğu gibi.--Rapsar^Efendim? 17.17, 25 Şubat 2019 (UTC)

politikada yersiz önem paragraf ayırmaktır gibisinden bir şey demiyor. sırf bir kişi ttk başkanı koltuğunda oturmuş diye (sonradan da milliyetçi bir partiden milletvekili oluyor) onun söylediğini maddeye eklemek yersiz önem vermedir. kimse halaçoğlu'nu takmamış ve yalanlamakla bile uğraşmamış. bunu buradan kaldırmak saklamak değil, bir tarafsız bakış açısı ihlalini ortadan kaldırmaktır. sırf ttk başkanı olmuş diye bir kişinin kabul görmemiş ve yalan görüşlerinin burada sunulması tba ihlali. sonuçta ttk başkanı olmak için de belirli bir tarafta olmanız gerekiyor, boğaziçi'nden odtü'den saygın akademisyenleri alıp koymuyorlar oranın başına. ttk'nın dokunulmaz ve eleştirilmez bir kurum gibi bu tartışmanın konusu yapılması ilginç. -MHIRM. 07.50, 26 Şubat 2019 (UTC)

halaçoğlu bkz. sayfa 15 "tüm" arşiv belgelerine bakmış (tümüne bakabilmesi baya ilginç), ermeni nüfus max. 800.000 olmak üzere bundan 438.758 kişinin tehcir edildiği ve 382.148 kişinin yerine ulaştığı sonucuna varmış. pek bilinen tarihçi (tanınıyor diye onu seçtim) murat bardakçı bile tehcir ile ortaya çıkan ermeni nüfus farkını Talat Paşa’nın Evrak-ı Metrûkesine dayandırarak 972 bin diyor. sonuç olarak halaçoğlu'nunki yalan propagandadan başka bir şey olmuyor. bu madde "ermeni soykırımı yoktur, ermeni katliamı olmamıştır, ermeni tehciri haklıdır, olanlar karşılıklı katliamdır" gibi görüşleri içermeli ancak böylesine sahte bir veriyi içermemeli. yusuf halaçoğlu soykırımı reddeder diye maddeye eklesek bu bile daha iyi. -MHIRM. 07.50, 26 Şubat 2019 (UTC)

ayrıca bkz. Vikipedi:Güvenilir kaynaklar#Olağan dışı iddialar, olağan dışı incelemeye ihtiyaç duyar. -MHIRM. 07.50, 26 Şubat 2019 (UTC)

Murat Bardakçı ve tarihçi? Kendisi bile bas bas bağırıyor "ben tarihçi değilim" diye. Tekrar ediyorum, bizim mantıklı veya mantıksız bulmamız değil önemli olan. Önemli olan güvenilir bir kaynakta her ne şekilde ifade edilmişse edilsin, bahsinin bir şekilde geçmesi. "Vikipedi'nin tarafsız bakış açısı (TBA) politikasına göre her madde, tüm taraflara eşit uzaklıkta ve ön yargısız olarak, güvenilir kaynaklarda yayımlanmış doğrulanabilir bilgilerle yazılmalıdır". Atıf yaptığın yersiz önem verme konusunda politika "TBA’ya göre bir madde doğrulanabilir kaynaklarda yer alan başlıca farklı görüş açılarını her birinin önemine göre adil bir biçimde anlatmalıdır" der. Falanca görüşü öne çıkarmıyoruz burada, tam tersini yapıyoruz. "Küçük azınlık bakış açılarına yersiz derecede önem vermek ya da çok küçük azınlıkların bakış açılarından bahsetmek tartışmanın biçimi hakkında yanıltıcı olacaktır." der, bunu da yapmıyoruz.--Rapsar^Efendim? 07.56, 26 Şubat 2019 (UTC)

whatever... -MHIRM. 08.21, 26 Şubat 2019 (UTC)

Tarihçi olarakta Osmanlıca bilmeyen sözde tarihçi Ayşe Hür'ün yazısına atıf yapmak. :) Kusura bakmayın da Ayşe Hür tarihçi filan değil, köşe yazarıdır. Birincil kaynakları okuyamadığını itiraf eden bir kişiye tarihçi denmez, İlber Ortaylı gibi gülünülür sadece. Nushirevan11 ^Ⓜ 14.28, 25 Şubat 2019 (UTC)

tarih öğrencisiyim, böyle anekdotları benim için yazmanıza gerek yok. ayşe hür osmanlıca biliyor ve tarihçidir demedim, konudan sapmayalım :) -MHIRM. 16.12, 25 Şubat 2019 (UTC)

Y. Halaçoğlu'nun burada bir zamanlar TTK başkanı olması ve bir siyasi partide siyaset yapmasının ön plana çıkarılması da yersiz önemdir mesela. Tarihçi olması ve kayda değer bir kişi olarak akademik yayında Ermeni Kırımı ile ilgili bir teoride bulunması bu bilginin yer alması için kâfidir. Eğer Vikipedi tarihçiler ve onların öne sürdüğü iddialar arasında bir negatif ayrımcılık yaparsa doğrudan bu konuya TBA politikası müdahil olmuş oluyor zaten. Rakamlar üzerinden bir takım çıkarımlarda bulunmak, toplayıp çıkarma işlemleri yaparak bir tarafın ileri sürdüğü görüşe kendi yorumunuzu katarak görüş bildirmek doğru değil. "Müddei iddiasını ispat etmek ile mükelleftir". Çok basit. Halaçoğlu'nun teorisini çürüten, veya iddiasını yalanlayan güvenilir bir yayın varsa derhal eklenmeli. Ama burada "o yalan söylüyor demekle" bu işler ilerlemiyor malumunuz. Bizim dememizle bir kişi yalancı olmuyor yada tam tersi doğru söylemişte olmuyor. Biz olduğu gibi yansıtmakla aracı kılındık yalnızca, yorumlama kısmı okuyucuyu ilgilendiriyor. --Maurice Flesier ^message 09.31, 26 Şubat 2019 (UTC)

Maddedeki taraflı cümleler

Ermeni Kırımı[9] veya Ermeni Soykırımı[10] (Ermenice: Հայոց Ցեղասպանութիւն,[not 3] Hayodz Dzeğasbanutün), Osmanlı hükûmetinin Ermenilere karşı gerçekleştirdiği etnik temizlik.[11][12]

Evet, yukarıdaki cümle metnin giriş cümlesi. Metnin giriş cümlesinde bir etnik temizlik yapıldığı iddia ediliyor. Bu, VP:TBA mı? Ayrıca, metnin adındaki kırım kelimesi de mi VP:TBA? Metni baştan sona okumaya korktum. Böyle bir cümle ile karşılaşınca maddeyi kapatıp kaçasım geldi. Uluslararası camiada tartışılan bir konuda Vikipedi'miz bu cümleyi daha giriş cümlesi olarak bulundurarak bu tarihi tartışmada bir taraf olmuştur. Madde ivedilikle düzenlenmelidir. Konu ile ilgisi olan herkesin bu maddeye katkı yapması gerekmektedir.-thecatcherintherye^mesaj 16.25, 22 Mart 2020 (UTC)

“Ermeni soykırımı” : 1.100.000 “Ermeni kırımı”: 16.300 “Ermeni tehciri”: 113.000 sonuç veriyor Google aramalarında. Madde ismi ve ilk giriş paragrafı buna göre düzenlenebilir.

Maddenin adı ne olursa olsun; (Ermeni soykırımı, Ermeni kırımı veya Ermeni tehciri) mutlaka taraflı yorumlamaları yapılacaktır. Bu yeni bir tartışma değil, bu sayfanın üst kısmında dahi bir tartışma var. Eğer ilgi görürse burada şimdi başlayacak tartışmaya da çok sayıda bağlantı verilecektir. Burada maksat en tarafsız olanı bulmak olmalı. Madde adını geçersek; en azından maddenin giriş paragrafına yukarıda verdiğim arama sonuçlarını baz alarak “Ermeni tehciri” adlandırmasının da konulmasını öneriyorum ki Ermeni tehciri maddeye bir yönlendirme olarak zaten konulmuş. Chansey 18.04, 22 Mart 2020 (UTC)

Sayın @Chansey, Ermeni Soykırımı sonucunun fazla çıkmasının sebepleri arasında Ermeni Soykırımı iddiaları, .. yalanları, .. iddiası... gibi sonuçlar büyük çoğunlukta. Bunları nasıl ayıklayacağız? Vikipedi tarafsızdır ve taraflılık belirten yargılar vermekten kaçınmalıdır. Sadece bu madde özelinde değil, benzer bütün maddeler için geçerli bu görüşüm.-thecatcherintherye^mesaj 18.56, 22 Mart 2020 (UTC)

Tabi ki @Thecatcherintherye ben bu madde bazında yalnızca ilk satırda geçen ibare üzerine yorumda bulundum. Bu tarz maddelerde VP:MİLLİ’de dikkate alınarak bir düzenleme yapılmalıdır. Açık konuşmak gerekirse Türkçe kaynakların bir çoğu VP:MİLLİ ve VP:TBA ihlali doğurma potansiyelinde. VP:MİLLİ’den kaçacağız derken bu sefer diğer görüşe ağırlık verirsek yine TBA ihlali olacaktır. İnce bir çizgi... Eminim ki ilgi görecek bir tartışma olacak. Diğer kullanıcıların görüşlerini beklemekte fayda var. Chansey 19.15, 22 Mart 2020 (UTC)

Sayıyı 1.100.000 yapan iddia kelimesidir. Örneğin, bkz.-thecatcherintherye^mesaj 19.17, 22 Mart 2020 (UTC)

Ben buna dikkat etmemiştim. Yukarıdaki aramalar gibi ben genelde tırnak içinde yapıyorum aramaları. Sizin aramanızı tırnak içinde yaptığımda (“Ermeni Soykırımı” şeklinde) 34.700 sonuç aldım. Chansey 19.39, 22 Mart 2020 (UTC)

Ben sayılara odaklanmaktan önce bir yargı belirtmekten bahsetmek istiyorum. Madde adı TBA'ya aykırıdır. Soykırım ya da kırım ifadesi kullanabilmek için bunun ispatlanmış olması gerekir (eğer dünyada ispatlanmış örneği varsa). Taraflardan birinin kabul diğerinin reddettiği bir olayı bağımsız mahkemeler ve kuruluşlarca kabul edilmeden kullanmak TBA'ya aykırıdır. Bakın, daha madde adındayım. Etnik temizlik diyerek yapılan yargı kısmına gelmedim daha. Kaynakta varsa, kaynaklarda bu şekilde geçtiği gibi... bu şekilde de geçiyor şeklinde belirtilmeli idi.-thecatcherintherye^mesaj 19.50, 22 Mart 2020 (UTC)

Sayı Türkçe kaynaklarda yaygınlık göstergelerinden birisi, ondan sayı üzerinden konuşma ihtiyacı duydum. Soykırımı (veya kırımı adına ne dersek) tanıyan ülkeler veya hükümetler mevcut, tanımayanlar mevcut. TBA hususunda dediklerinize katılmakla birlikte konuyla ilgili ortak bir fikir birliğine varmanın şart olduğu ortada. Kanaatim bir kaç yerde de dediğim gibi güvenilir kaynaklarda geçen ibare varsa, kaynaklandırmak suretiyle girişe eklenmelidir. Bakalım diğer kullanıcılar ne diyecekler. Chansey 20.00, 22 Mart 2020 (UTC)

Vikipedi'de "Bazen doğrudan kendi önyargılarımıza düşman saydığımız görüşlerin bakış açılarını yakalamamız beklenir". "etnik temizlik" yazmaya yukarıdaki tartışmalarda onlarca paragraf, yüzlerce cümle konuşarak karar vermiştik. uzun bir konuşma sonucunda yazıldı o oraya. kaldırmadan önce detaylıca lütfen yukarıdaki o tartışmalar bulunup okunsun. bir de etnik temizlik demek gibi nötr bir konsepti bile demenin neresi taraflı o da açıklanırsa sevinirim. - MHIRM. 14.36, 23 Mart 2020 (UTC)

Resmi politika değil, deneme. Bende sık sık VP:BBB’ye bağlantı veriyorum. Tabii hiçbir bağlayıcılığı yok. Yine de bağlantı vermek direkt yazmaktan iyidir çünkü yanlış anlaşılmalara sebebiyet verebiliyor alıntı yapmak. --Maurice Flesier ^message 15.44, 23 Mart 2020 (UTC)

Bir de herkes ortada bir katliam olduğunu kabul ediyor, tartışmalar katliamın tanımlanması aşamasında ortaya çıkıyor. "soykırım" densin mi denmesin mi kısmında tartışma çıkıyor. örneğin Türkiye hükümeti tarafından 1915 için yayınlanan bir taziye mesajı, her yıl yayınlanıyor ve Ermeni kayıplar için Türkiye Ermenisi vatandaşlara, Patrikhaneye baş sağlığı dileniyor. bu yüzden girişte bir taraflılık göremiyorum ancak burada kapsamlı tartışmalar yapılırsa ekleme çıkarma neden olmasın. - MHIRM. 14.41, 23 Mart 2020 (UTC)

• VP:ADK der ki "Bazı durumlarda bir maddenin konusu için güvenilir Türkçe kaynaklarda yaygın olarak kullanılan ad, Vikipedi'nin normalde kaçınmaya çalıştığı taraflı ifadeler içerebilir. Kullanılan adın bu konu için oldukça yerleşmiş ve yaygın olması durumunda, tarafsız olmayan ifadeler içermesine karşın madde adı olarak bu adın kullanılması tercih edilebilmektedir". Keza İstanbul'un Fethi de taraflı, İngilizce Vikipedi'nin kullandığı "Konstantinopolis'in Düşüşü" de taraflı. Her zaman dedim yine diyorum, madde adı, Türkçedeki en yaygın kullanım olan "Ermeni Soykırımı" olmalı. Bu, olayların soykırım olduğu anlamına gelmiyor. Reddeden görüşler bile Ermeni "Soykırımı" yalanı, iddiası, sözde gibi sıfatlar ekliyor. Yani her türlü en yaygın kullanım bu. Ancak hiçbir zaman madde adı bu olamayacak, hepimiz biliyoruz.--Nanahuatl^Efendim? 03.38, 23 Mart 2020 (UTC)

Giriş bölümünde bir revizyon olabilir ama bir tanımlama çıkarmaktan çok dengelemek amacıyla ekleme yapılabilir. Örneğin ilk cümle “Ermeni Kırımı, Ermeni Soykırımı(Ermenice: Հայոց Ցեղասպանութիւն), Ermeni Tehciri veya 1915 Olayları,...” olarak yazılabilir. Ben Thecather’in endişelerini anlıyorum. Tarihçilerin bile günümüzde hala tartıştığı ve ihtilaflı bir konu, giriş bölümünde kesinleşmiş yargı ifadeleri kullanılarak aslında bir taraf tutmuş oluyor TRViki. Girişte konunun tartışmalı olduğuna yönelik en ufak bir cümle yok ama kaç ülkenin soykırım olarak tanıdığından tutunda “Genocide” kelimesinin etimolojik kökenine kadar her şey işlenerek aslında bir algı oluşturma ve yönlendirme yapılmış. Tabi bunların diasporadan ücretli editörler tarafından yazıldığı ortaya çıkmış enwiki sürümünden kopyala-yapıştır ile buraya getirildiğide bir gerçek malumunuz. --Maurice Flesier ^message 11.16, 23 Mart 2020 (UTC)

• burada konuşulmadan "taraflı" etiketinin eklenmesini peşin hüküm olarak görüyorum ve yanlış buluyorum. çünkü birçok kullanıcının katılımıyla yapılan tartışmalarla giriş cümlesi oluşturulmuştu. bu madde biraz yorucu - hemen yormaya başladı (geri alma savaşları vs.), o yüzden daha fazla yorum veya katkı yapmayacağım şimdilik. iyi çalışmalar. - MHIRM. 14.46, 23 Mart 2020 (UTC)
• @MHIRM, Ya benim algılayıcılarım çok farklı algılıyor ya da etnik temizlik ifadesi en hafif tabiriyle kaba. İlgili tarihler arasında yaşananları ifade edebilmenin farklı yollarını bulmalıyız belki de. Hassasiyet gerektiren önemli konularda katılımcı sayısının yüksek olmasını beklemeliyiz. Madde için tartışmaların bulunduğunun farkındayım, ancak tekrar tartışılmasında bir sorun görmüyorum - siz görüyor musunuz? Tartışma sonucunda yine aynı karar çıkabilir. Etiketin konulma sebebi, maddeye gelenlerin tartışmadan haberdar olmasıdır. Haberdar olunsun ki yüksek katılım sağlansın. Nice maddelerin birkaç kişinin kararı ile silindiğine-tutulduğuna şahit oluyoruz. Hazır, engel de ortadan kalkmışken, belki yüksek katılımlı tartışma sağlanır. Belki verilerle görüşler desteklenir ve Vikipedimiz için en doğru karar verilir (Ermeni Soykırımı, Ermeni Kırımı ya da Ermeni Tehciri - en doğrusu hangisi ise). Bu arada, @Maurice Flesier'e, hakkımda yazdığınız BBB içerikli mesajınıza yaptığı uyarı için teşekkür ederim. Çünkü, katkılarıma bakarsanız, siyaset en son katkı yaptığım alanlardan. Bu maddedeki değişikliğimin BBB ile ilgisi yok. Yoksa, BBB çok madde var, ama, sizin de belirttiğiniz gibi, yorulmak istemiyorum.-thecatcherintherye^mesaj 15.54, 23 Mart 2020 (UTC)

katılmaya niyetim yok. ama bu sanki geçerken madde birden görülmüş de, taraflılığı karşısında şaşırılmış, esasen konuyla hiç ilgilenilmiyormuş gibi tavır yüzünden ve 'ben bunu burada görmek istemiyorum'un görünür olması açısından şunu buraya bırakma gereği duyuyorum. Kategori tartışma:Ermeni Kırımı kurbanları kolay gelsin. --kibele 19.41, 23 Mart 2020 (UTC)

Bir hizmetli eskisinin dezenformasyon yapmasını hiç beklemem ama dışarıdan bakıp da konuyu bağlamından farklı algılamaya çalışanlara karşı önlem alayım–neme lazım! Oradaki tartışmanın konusu doğrudan kurban kelimesi üzerine idi. Tartışma sayfasında Pragdon Bu algıyı yaratıyorsa adlandırmayı gözden geçirmekte fayda var kesinlikle. Alternatif bir adlandırmaya taşınabilir. Misal, "Ermeni Kırımı sırasında öldürülenler" veya "Ermeni Kırımında ölenler" gibi demiş, ben de Pragdon'a tamamen katılıyorum. Bu şekilde bir adlandırma çok daha sağlıklı. Hem de tamamıyla tarafsız. Öteki türlü, şehit kelimesine benzer bir algı oluşturmaktadır. demişim (İlgili tartışma sayfasının ilk mesajlarına bakılabilir). Yani, kırım kelimesi ile soykırım kelimesi ile ya da etnik temizlik ile hiç alakası yok. Yıllar önce yazdığım yazıları ben hatırlamazken bazı kullanıcıların ajanda tutması da ilginç... İlgili tartışmaya katılan herkesin bahsettiğim talebe olumlu görüş belirtmiş olduğunu da belirteyim — bir kişi hariç.-thecatcherintherye^mesaj 20.41, 23 Mart 2020 (UTC)

👏🏻 @Thecatcherintherye. bazı şeyleri gördüğünü sananlar, bazı şeyleri görürler ama görmezden gelirler.. --Maurice Flesier ^message 22.09, 23 Mart 2020 (UTC)

'hizmetli eskisi' :)) --kibele 20.50, 23 Mart 2020 (UTC)

• @Thecatcherintherye, @Maurice Flesier, etnik temizlik tanımı sanırım @MHIRM ile aramızda geçen şu tartışmadan sonra benim önerimle eklenmişti. Gerçekten de en tarafsız adlandırma budur. Örneğin Türkiye-Yunanistan nüfus mübadelesi de etnik temizlik dahilinde değerlendirilebiliyor. İki ülkenin hükumetinin aldığı kararla kendi bölgelerindeki etnik gruplar zorunlu göçle ortadan kaldırılıyor. Bu tanımı yapmak için ölüm olması şart değil, bir etniğin belirli bir bölgede artık bulunmaması ya da önemli derecede nüfusunun azalması yeterli. Giriş cümlesi yeterince tanımlayıcı olmadığı için veya direkt yargı bildirdiği için farkı izlenim bırakıyor olabilir. Belki de şuna benzer şekilde bir giriş yapabiliriz: "27 Mayıs 1915 tarihinde Osmanlı hükumetinin iç unsurların savaş bölgelerinden uzak yerlere devlet eliyle gönderilmesi amacıyla çıkardığı Tehcir Kanunu'nun 1 Haziran 1915'te yürürlüğe girmesiyle Ermenilerin toplu sürgünüyle başlayan etnik temizlik hareketidir." Eşkıya saldırıları, salgın hastalık ve bazı devlet görevlilerinin kötü muamelesine bağlı ölümler resmî tarihte de yer alıyor zaten. Taraflı madde etiketi, sırf sebep buysa kaldırılmalı. --Esc2003 (mesaj) 11.14, 27 Nisan 2020 (UTC)

Sayın @Thecatcherintherye katılıyorum. Ermeni soykırımı iddiası kanıtlandı da biz mi bilmiyoruz? Maddenin taraflı cümleler içerdiği aşikar. İddia edilen soykırımın gerçekleşmiş olduğu varsayılarak yazılan pek çok cümle bulunuyor. Bu konuda ciddi düzenlemeler yapılmalı.—Gönüldağı ^mesaj 20.50, 17 Mayıs 2020 (UTC)

Ben de @Gonuldagi ve @Thecatcherintherye ile aynı fikirdeyim. "Osmanlı hükûmetinin Ermenilere karşı gerçekleştirdiği etnik temizlik." yerine "Osmanlı hükûmetinin Ermenilere karşı gerçekleştirdiği dile getirilen/iddia edilen etnik temizlik." demek daha doğru olabilir. Bunun da taraflı olduğu iddia edilebilir, lakin en uygun açıklama bu. Hem VP:MİLLİ'ye karşı değil, hem de taraflı değil - örneğin ciddi anlamda kabul etmeyen insanlar da var. ahmetlii  mesaj  katkılar  13.11, 8 Temmuz 2020 (UTC)

Şimdi farkettim, neredeyse tüm Vikilerdeki maddeleri de değiştirmek gerekebilir(?).ahmetlii ^{mesaj katkılar} 19.13, 25 Temmuz 2020 (UTC)

Makalenin İsmi ve Tarafsızlık

Yazdıklarınızda Ermeni Kırımı veya Ermeni Soykırımı Osmanlı hükûmetinin Ermenilere karşı gerçekleştirdiği etnik temizlik. demişsiniz ama bunun hiç bir şekilde bilimsel bir kanıtı yoktur. Büyük devletlerin ( Rusya Federasyonu Fransa vb.) önde gelen politikacılarının böyle bir soykırım olduğunu söylemesi bilimsel kaynakları ve gerçeği değiştiremez.

Tarafsızlığınıza değinecek olursam makaledeki bu yazının :

Osmanlı yöneticileri tarafından Kostantiniyye'den Ankara'ya sürüldüğü ve birçoğunun öldürüldüğü 24 Nisan 1915 ile ilişkilendirildi. Ermeni Kırımı, sağlıklı erkek nüfusun toptan öldürülmesi ya da askere alınarak zorla çalıştırılması ve sonrasında kadın, çocuk ve yaşlılarla birlikte ölüm yürüyüşü koşullarında Suriye Çölü'ne sürülmesi gibi olaylarla birlikte I. Dünya Savaşı sırasında ve sonrasında iki aşamada gerçekleşti. Askerlerin koruması eşliğinde yurtlarından sürülen Ermeniler, sürgün sırasında yiyecek ve su sıkıntısı yaşadı; ayrıca çeşitli raporlara göre zaman zaman soygun, tecavüz ve katliamlara maruz kaldı.

gerçekliği ve doğruluğunun kanıtlanmış olduğunu düşünmüyorum. Makalenizde bu gibi yazılara çokça yer verdiğinizi gördüm ve bunun tarafsızlıktan çok taraflılığa daha yakın olduğunu benim gibi bir çok kişi fark etmiş

Makalenizde ki bu gibi yazılar yüzünden bir çok tartışma başlamış ama makalede hiç bir değişikliğe gidilmediğini gördüm.

Genel olarak yazdıklarımı özetleyecek olursam makalenin isminin Sözde Ermeni Soykırımı olarak değiştirilmesi ve ya makalenin isminin yanına parantez içerisinde Sözde Ermeni Soykırımı olarak değiştirilmesini istemekteyim. Ayrıca yazınızda buluna tarafsızlığa çokça uzak olan yazıların düzeltilmesi istiyorum.--Kemal Karagöz (mesaj) 09.39, 11 Nisan 2020 (UTC)

Ermeni Nüfusu ve İddia Edilen Ölü Rakamları

1914 Osmanlı nüfus sayımı sonuçlarına göre, imparatorluk sınırları içerisindeki Ermenilerin toplam nüfusu 1.229.007'ydi. Nasıl oluyor da son sınır 1.8 milyon olabiliyor?

İçerikteki kaynak ve dipnotlarda sorunuzun cevabına ulaşabilirsiniz. --Pragdon^mesaj 16.20, 20 Nisan 2020 (UTC)

Taraflı Kaynak Kullanımı

1) Terminoloji bölümünün ikinci paragrafında yazılan ifadelerin taraflı bir dille yazıldığı açıktır. Belli kişilerin şahsını kapsayan örnekler verilmiş, konu hakkında başlığın şuanki taraflı genel görüşünü yansıtmak için, genelleme yapılmıştır.

2) 36 numaralı kaynak, Aslen ikincil kaynak ve Ermeni bir tarihçiye ait. Dolayısıyla tarafsız değil.

3) "Osmanlı yönetimi altında Ermeniler" 39 ve 40 numaralı kaynak maddeleri ülkesi tarafından ödül almış başka bir Ermeni yazara ait, kendisi aslen şair.

4) Hamidiye Katliamları bölümünün ilk paragrafında "1890'da çoğunlukla Kürt çetelerini birleştirerek Hamidiye Alayları'nı ortaya çıkardı ve alaylar "istedikleri gibi Ermenilerle uğraşmaları" için görevlendirildi." yazılı bölümde kullanılan gene 39:40 numaralı kaynak gene aynı Ermeni yazara ait ve bu tartışmalı olduğu açık argümanlar birincil bir kaynakla desteklenmemiş.

Bundan sonraki maddeler boyunca da kimileri defalarca kez olmak üzere (Peter Balakian gibi) duygusal ve etnik sebeplerden dolayı taraflı kabul edilebilecek aynı ermeni kaynaklardan (Peter Balakian, Rechard Hovvanisian, Vahakn Daradian, Levon Marashlian, Ara Sarafian vb.) ve ermeni vakıfları tarafından desteklenen, Türkiye ile gene kendisini duygusal olarak etkilediği açık olan kötü geçmişi olan, büyük kalabalıkların önünde "Türklüğümden utanuyorum" diyen, bir Amerikalı Türk tarihçi olan Taner Akçam'dan alıntılar yapılmaya sürekli olarak devam edilmiş. Buna rağmen objektif bir şekilde durumu inceleyen tarafsız kaynaklardan (Alman Tarihçi Guenter Lewy gibi) kati surette yararlanılmamış. Bütün bunlar göz önüne alındırıldığında maddenin açıkça taraflı ve hatta art niyetli olduğu açıktır. Diğer tartışmaların gemen tamamında gördüğüm gibi mesele başlığın ya da içinden seçilmiş çeşitli kelimelerin taraflılığı değildir, bütün metin açıkça taraflı kaynak kullanan kullanıcılar tarafından oluşturulmuştur. Vikipedi taraflı ideolojilerini yaymaya çalışan her çabaya bu şekilde göz mü yumacaktır? Maddenin başına "taraflı" ibaresi koyma dahi yeterli değildir. Türkçe konuşan Türk Milletine mensup Türkiye halkına hitap etmek için gene Türkçe yazılmış bir metne böylesine sık ve tekrar tekrar karşıt görüş olarak sayılabilecek Ermeni kaynaklar kullanmak ne derece doğrudur soruyorum size? Historian3562 (mesaj) 02.33, 24 Nisan 2020 (UTC)

Merhaba, bir kaynağın yazarı Ermeni diye o kaynağı yok sayamayız. Öyle olsaydı bütün Türk yazarların kaynaklarını da yok saymak gerekirdi. Eğer bir kaynağın güvenilmez olduğunu düşünüyorsanız, o kaynaktan gelen olguların yanlış olduğunu anlatan başka bir kaynak bulup göstermelisiniz. Maddenin taraflı olduğunu düşünüyorsanız yapabileceğiniz en iyi şey tarafsız ya da diğer taraftan kaynaklar bularak maddeyi geliştirmektir. --•gufosowa•✆• 11.27, 28 Nisan 2020 (UTC)

Ilk satirda hata

Merhaba, Բարեւ,

Bati Ermenicesinde "Հայոց Ցեղասպանութիւն"un okunusu "Hayodz Dzeğasbanutün" degil, "Hayots Tseğasbanutyun" dur. Her ne kadar Bati Ermenicesinde իւ ü okunsa da, -թիւն buna istisna teskil eder ve "tyun" okunur. (-թիւն eki Latince -tio, Almanca -heit anlamindadir.) Düzeltilmesini rica eder, iyi calismalar dilerim. 2A02:908:2F36:8700:F131:464C:FF02:3E3C 19.06, 1 Mayıs 2020 (UTC)ԼԹԱ

Bir ifade hakkında

• Bugün sayfada yaşanan değişiklikler ile ilgili bir fikir birliğine varılamaması nedeniyle; @Kibele, @Thecatcherintherye, @Khutuck, @Can ve @Erase99'u burada tartışmaya çağırıyorum. Konu, buradaki değişiklikte görülebileceği üzere, maddede anlatılan olayın gerçekleşme sebebi ile ilgili yapılan değişikliğe dairdir. Şahsi görüşümü burada açıkladım. Saygılarımla. --justinianus 12.57, 17 Mayıs 2020 (UTC)

• Ermeni Sorunu, Ermeni isyanları ve Ermeni karşıtlığı maddelerinin üçüne de bağ verelim, üçü birden tüm kapsamı gösterir. Biri siyasi, biri askeri, biri kültürel ayağı. --Khutuck^msj 13.01, 17 Mayıs 2020 (UTC)

• Sebep tek başına “Ermeni karşıtlığı” ile ilişkilendirilmemeli. TBA’ya aykırı en başta. Khutuck’un önerisini destekliyorum. --Maurice Flesier ^message 13.16, 17 Mayıs 2020 (UTC)
• Ben de Khutuck'un önerisini destekliyorum Pragdon'u destekliyorum.-thecatcherintherye^mesaj 13.42, 17 Mayıs 2020 (UTC)
• Khutuck'un dediği şekilde değiştirilme önerisi elzemdir ya da Pragdon'un önerisi de olur bence.--Can Je suis là 14.01, 17 Mayıs 2020 (UTC)
• Yorum Maddemiz Ermeni Kırımı/Soykırımı yani "Ermeni Sorunu"'nun başlangıcı olarak kabul gören bir konu. Bu sebeple bilgi kutusunun "Sebep" kısmına bu maddenin bağlantısının verilmesi yanlış olur. "Ermeni Sorunu" maddesinde işlenen konu kırımın sonuçlarından biri. Sebebi değil genel hatlarıyla. Sadece Ermeni isyanları ve Ermeni karşıtlığı'nın eklenmesi daha sağlıklı olacaktır.--Pragdon^mesaj 19.02, 17 Mayıs 2020 (UTC)
• @Khutuck'a katılacaktım ancak @Pragdon'un dediği mantıklı gözüküyor. Khutuck de kendisine katılacaktır muhtemelen (katılmaya da bilir :P).--Nanahuatl^Efendim? 20.17, 17 Mayıs 2020 (UTC)

@Pragdon @Nanahuatl Bizdeki madde Ermeni Sorunu'nun başlangıcını Osmanlı, İngilizce'deki ise 1878 Berlin Kongresi olarak belirtiyor, 1915'ten önceki dönemde de Ermenilerle olan sorunlar bu kapsamda yer alıyor. en:Armenian Question maddesi bizde çok zayıf, bu maddeyi geliştirerek dış müdahaleler ve iç dinamiklerin Ermeni sorununa nasıl yol açtığını ve arka planın ne olduğunun teorik yapısını daha iyi anlatabiliriz. Ayrıca Ermeni sorunu sadece Osmanlı değil, Rusları da ilgilendiren bir konu; Kırım konusunda Ruslar, Osmanlılar ve Ermeniler arasında bilgi olarak paylaşabileceğimiz bir çok dinamik var. Yani sonuç değil, sebeplerden biri gibi görüyorum; eklesek iyi olur. --Khutuck^msj 21.00, 17 Mayıs 2020 (UTC)

• Ermeni Sorunu maddesinin içeriğine bakarsak bunu eklememiz pek anlamlı değil. Ermeni karşıtlığı hangi tarihte ortaya çıkmış? ben maddesine bakınca 20. yüzyıl ikinci yarısından itibaren anlıyorum. Ermenilere karşı Osmanlı yönetimince ne gibi karşıtlık olmuş? Örnek verebilecek var mı? Ermeni Kırımı maddesinde yaşanılan tarih 1915 deniyor, Notta ise 1894-1915, 1894-1923 tarihlerini de kapsadığını iddia eden görüşler var deniyor. Ermeni Kırımı maddesinde de 1894 yılından önce ya da 1915 yılından önce Osmanlı yönetiminin genel bir Ermeni karşıtı politika izlediği ortaya konulmamış. Ermeni isyanları bence daha uygun bir sebep ancak Ermeni karşıtlığı kalacaksa da maddelerde Ermeni karşıtlığını ortaya koyan değişiklikler yapılmalı. --Muratero 20.48, 17 Mayıs 2020 (UTC)
• Fikirleriniz için hepinize teşekkür ederim. Göründüğü kadarıyla Ermeni isyanlarının sebep olarak eklenmesinde bir fikir birliği var. Ermeni karşıtlığı ile ilgili olarak @Muratero'nun maddelerde düzenleme yapılmasını ileri sürdüğü bir açıklaması oldu. @Pragdon ise maddede anlatılan konunun Ermeni Sorunu'nun başlangıcı olarak kabul edilmesi nedeniyle Ermeni Sorunu'nun eklenmesini yanlış bulduğunu ifade etti, bunu @Thecatcherintherye, @Nanahuatl ve @Can desteklerken; Muratero ise buna karşı olduğunu belirtti. @Maurice Flesier de Ermeni karşıtlığının tek başına eklenmesini TBA'ya aykırı değerlendirerek buna karşı olduğunu belirtti. @Khutuck ise ileri sürülen üç maddenin de eklenmesi gerektiğini düşündüğünü açıkladı. Bu fikirleri altta rastgele listeliyorum:

1. Ermeni Sorunu, Ermeni karşıtlığı ve Ermeni isyanları maddelerinin üçü de eklensin.
2. Ermeni karşıtlığı ve Ermeni isyanları maddeleri eklensin.
3. Ermeni karşıtlığı, maddelerde buna dair gerekli eklemelerin yapılması şartıyla olmak üzere, Ermeni isyanları ile birlikte maddeye eklensin.

Konuyla ilgili @Erase99 ve @Kibele yorum yapmadı. Erase99 tartışma başladıktan sonra Vikipedi'de herhangi bir katkıda bulunmazken, Kibele ise katkıda bulunsa da buraya görüşünü yazmadı.

Bu konuyu fazla uzamadan sonuca bağlamak niyetindeyim. Bu yüzden tartışmaya katılan ve katılmayan kullanıcılarımızdan görüşlerini rica ediyorum. Yukarıda özetlediğim önerilerden hangisi uygulayalım? Dilerseniz önerinin yanına imzanızı atmak suretiyle de fikrinizi belirtebilirsiniz. Farklı bir fikri olan da ayrıca belirtebilir. Çıkacak sonuca göre sayfada gerekli düzenlemeleri yaparız. Saygılarımla. --justinianus 12.52, 19 Mayıs 2020 (UTC)

birini çıkartıp diğerini eklemenin yanlışlığı âşikardı, bu nedenle 'tartışma sayfasında konuşulsun' diyerek buraya yönlendirmişim, konuşulmaya başlanmış. dolayısıyla esas katkımı yapmışım. bir dahaki sefere böyle çıkartmalar yapmadan katkı yaparsanız, maddelerle ilgili düşüncelerinizi kullanıcıların mesaj sayfalarında değil maddelerin tartışma sayfalarında belirtirseniz iyi olur. ayrıca konuların uzayıp uzamamasında tek tek kullanıcılar değil konuşmaların gidişatı ve topluluğun kararı belirleyici oluyor. hemen her konuyu oylamaya çevirmemek de vikipedi'nin ilkelerindendir. konuya gelirsek, islamlaşma, türkleştirme, mülksüzleştirme gibi sebepler de gösterilir çeşitli kaynaklar tarafından. bunlar da eklenebilir. ya da nedenleri maddede geniş olarak ele alınıyor mantığıyla bu ibareye kutuda hiç yer verilmeyebilir. genel olarak bilgi kutularının böyle hap gibi ve değişiklik yapma alanı olarak kullanılmasının ansiklopedist bir durum olduğunu düşünmüyorum. --kibele 13.11, 19 Mayıs 2020 (UTC)

ek olarak ermeni sorunu konusunda pragdon'a katılmıyorum. 19. yy.ın sonlarına tarihleniyor sonuç olarak. --kibele 13.21, 19 Mayıs 2020 (UTC)

Ellerine saglik ozet icin @Justinianus, @Pragdon'un gorusunde karar kilmis bulunmaktaydim fakat asagida kendisi @Khutuck'un onerisinde karar kildigindan bende duzeltiyorum; Ermeni Sorunu, Ermeni karşıtlığı ve Ermeni isyanları maddelerinin üçü de koyulabilir.--Can Je suis là 13.37, 19 Mayıs 2020 (UTC)

• Yorum Khutuck'un açıklamasından sonra etraflıca baktım. Ben Ermeni Sorunu'nu sadece Soykırım sonrası bir mesele olarak biliyordum. Hatalıymışım, kusura bakmayın lütfen. @Khutuck'un önerisi daha sağlıklı bu durumda. --Pragdon^mesaj 15.26, 19 Mayıs 2020 (UTC)

Maddenin Taraflılığı

Ermeni Kırımı maddesi baştan sona kadar taraflı maddeler içeriyor. Maddenin adı bile tarafsızlığı zedeliyor çünkü "Ermeni Kırımı" ifadesi büyük bir tartışma konusu. Bu maddenin tarafsızlığını zedeleyecek bir diğer unsur da soykırım iddiasına karşı tezleri belirtmemiş olması. En basitinden Ermeni nüfusunun bilgisini verirken yalnızca Ermeni Patrikliği verilerini verilmiş. Osmanlı İmparatorluğu'nun nüfus verilerini bu kaynaktan öğrenebilirsiniz. [3] — Bu imzasız yazı YiitC (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 13:21, 18 Temmuz 2020 (UTC)

Madde girişi, içeriği ve TBA ihlalleri

Maddenin giriş kısmında kesinlik söz konusu olduğundan ifadelerin iddia olduğunu belirtmek gerektiğini düşünüyorum. Zira katliam yapıldığına dair iddia olduğu kadar yapılmadığına dair de birçok kaynak bulunuyor. Ancak kesinkes hüküm verilecek bir belge bulunmuyor. Bunları görmezden gelerek bir tarafın görüşüne yer verildiği ve bunun doğru olmadı kanaatindeyim. Aynı zamanda içeriğin de bu kapsamda düzenlenmesi gerekmektedir. Bu kapsamda mevcut sürümdeki girişteki ve geneldeki ifadelerin TBA ihlali olduğunu da belirtmeden geçemeyeceğim. En kısa zamanda ilgili kısımların düzeltileceğine inanıyorum. Saygılarımla.--Furkan ^💬 21.20, 25 Temmuz 2020 (UTC)

Katliam (çoklu öldürme) olmadığını iddia eden var mı bilmiyorum. Olmadığı iddia edilen şey soykırım.--Nanahuatl^Efendim? 22.12, 25 Temmuz 2020 (UTC)

• Güvenilir kaynaklarda yer alan doğrulanmış bilgiler olduğu gibi aktarıldığından bir TBA ihlâli mevcut değildir. Eğer ki atlanan başkaca bağımsız ve güvenilir kaynaklar ile doğrulanmış ifadeler varsa bunlar da eklenebilir. TBA, bağımsız ve güvenilir kaynaklar ile doğrulanmış ifadelerin maddelerde işlenmesinden başkaca bir şey değildir. Vikipedi neyin ne olduğuna karar verecek bir noktada değildir, bu durum beş temel taşta da yer alan özgün araştırmalara yer vermemek, tarafsız bakış açısı ilkelerine aykırıdır. Vikipedi için bir olgunun ne olduğu, nasıl tanımlandığı önemli değildir; tanımlamanın Vikipedi'ce yapılması yersizdir. Benim açımdan da ortada bir katliam ya da bir soykırım olup olmadığı bu noktada bir anlam ifade etmemektedir, anlam ifade eden tek konu bağımsız ve güvenilir kaynaklar ile doğrulanabilirliktir. --[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 18.54, 26 Temmuz 2020 (UTC)

İşte sorun orada başlıyor. Giriş cümlesinde yazılı olan ...etkin temizlik yazan kaynaklar da var, sözde, iddia edilen etnik temizlik yazan kaynaklar da var. Hangi gerekçe ile hangisine yer vermeliyiz? Cevap veriyorum: İkisine de. Aksi tüm uygulamalar TBA ihlalidir, bunu anlamak zor olmasa gerek. Kaynaklarda ne yazdığını pekala okuyabiliyor, (kıt algılama seviyemizle de olsa) anlayabiliyoruz da. Peki, neden belirli görüşü destekleyen kaynaklara yer vermek zorunda kalıyoruz? Neden diğer kaynaklarda yazanları reddetmek zorunda kalıyoruz. Bunu çözmek zannedersem atomu parçalamaktan önceki son aşama.-TheCatcherInTheRye^ileti 20.53, 26 Temmuz 2020 (UTC)

Bahsettiğiniz kaynakları görmem gerekiyor elbette ancak bağımsız ve güvenilir kaynaklar ile doğruladığımız müddetçe her bilgiyi aktarabiliriz. Her kaynağın bağımsızlığı ve güvenilirliğini kendi içinde değerlendirmemiz gerekir. Bu konu ile ilgili kaynaklarda büyük olasılıkla akademik kaynaklar bağımsız ve güvenilir olacaktır, ancak kaynaklar tek tek ele alınarak değerlendirilmeli. Bir hükûmet kurumu tarafından yayımlanmış kaynaklar ise büyük olasılıkla bağımsız veya güvenilir olmayacaktır. Elbette ki, en genel anlamıyla bu bilgileri aktarırken bilimsel olmayan, bilimsel yöntem izlemeyenleri aktarmamak gerekir; dünya maddesinde Düz Dünya görüşlerini ve evrim maddesinde yaratılışçı görüşleri işleyemeyiz, değil mi?

Türkiye'deki yaklaşımlar başlığında akademik olanlar ile siyasî olanların iç içe verilmesini hatalı buluyorum, siyasî görüşler siyasî yanlılık içerebileceğinden bunlar ayrılmalıdır. --[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 19.41, 27 Temmuz 2020 (UTC)

• Güvenilir ve bağımsız kelimeleri bilakis devlet arşivlerinde bulunan belgeler için kullanılabilir iken bunlar da akademisyenler tarafından hazırlanmış olanlardır. Dolayısıyla konu tarihi olaylar olduğu zaman bilimsel kesinlik ya da kanun kabulü gibi bir netlik bekleyemeyiz. Tarih yazmak yöntemleri de halihazırda dünyanın her yerinde tartışma konusu iken biz burada bilgi aktarımı yapan bir topluluk olarak tarihçi kimliği ile bir makale oluşturamayız. bir başka deyişle aynı kaynak bir kimseye göre bağımsız ve güvenilir iken bir başkasına göre tam tersi olacaktır. Bunun örneklendirmesini yaparken de daha kalabalık, Türkiye Cumhuriyeti Devleti gibi, ya da güçlü ve zengin bir topluluk, ABD Temsilciler Meclisi gibi, tarafından savunulan görüş daha güvenilir diyemeyiz. Son tahlilde bu olayları oluşturan gerçek bir sebepler bütünü var iken bizim bunları kesin olarak bilmemiz mümkün değildir. Etik ve mantık çerçevesinde yapılabilecek en doğru yaklaşım görüş ve kaynağı beraberce belirterek her türlü görüşe yer vererek tarafsız kalmaya azami gayreti göstermektir. Silencieux (mesaj) 10.20, 2 Ekim 2020 (UTC)

Taraflı şablonu ve son değişiklikler

“ Taraflı olduğu iddia, zaten bu tarz değişikler direkt geri alınıyor. Aktif bir tarafsızlık tartışması da yok, gereksiz şablon.” ile taraflı şablonu çıkarmanın mantığını anlayamadım @Madrox Bu şablonlar kullanıcıların görüş bildirmesini teşvik etmek için görünür kılınıyor. Zaten ilgili itiraz ve çekinceler yerine gelseydi şablonun kalmasına bile gerek kalmazdı. Tartışma sonraki başlıklar ile üst tarafa kaymış olabilir lakin bu “aktif bir tartışma olmadığı” sonucunu çıkarmaz. Bu sonuç çıkarılırsa özgün araştırma olur bunun adı. Kategoriler için şunu ifade etmek isterim. 1915 yılında bırakın şimdiki Ermenistan ülkesini, öncülü Ermenistan Demokratik Cumhuriyeti bile piyasada yoktu, o yüzden kategori tamamen alakasız. İkinci olarak soykırımlar kategorisini eklemek ne oluyor? Bu madde arşivlerini bir tarayın tartışmaların %90’ı soykırım mı, Kırım mı, tehcir mi tartışmaları ile dolu. Girişteki tarafgirliğe bakılarak bu kategori eklendiyse eğer bu yanlışlığa bir halka daha takmak olur. Bir kısım soykırım diyor diye bu maddeyi soykırımlara kategorize edemeyiz, edersek bunun asına çok güzel bir TBA ihlali deriz. Ben burada terörizm portalını bir taraf diyor diye saldırı maddesine ekleyip akabinde 6 ay tek taraflı olarak engellendim. Şimdi buradaki durumun benzerliğine bakarsak böyle bir kategorizasyona müsade edilemez tarafsızlık eğer burada işliyorsa tabii. --Maurice Flesier ^message 21.38, 29 Eylül 2020 (UTC)

Tarafsızlık işliyor mu işlemiyor mu ben bu konulara pek derin girme taraftarı değilim. "Taraflı" şablonuna gelirsek "Zaten ilgili itiraz ve çekinceler yerine gelseydi" itiraz edenlerden biri sizsiniz bu dediğiniz yerine getirilebilirdi. Kategorileri ise bizzat en.wiki'den aldım başa buyruk eklemedim ve şunu apaçık söyleyeyim bu olaya taraflı bakmıyorum, genel olarak yaptığım gibi.--Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 15.27, 30 Eylül 2020 (UTC)

@Madrox, Dilerseniz, 2016 Beşiktaş saldırıları maddesinin İngilizce Vikipedyasından kategorileri (Terrorist incidents in Istanbul, Terrorist incidents in Turkey in 2016 ie.) alıp Türkçe Vikipedyadaki maddeye ekleyin, bakalım Vito Genovese nasıl tepki verecek... Hem, bakarsınız, TBA'ya ilişkin bir referansımız daha olur.-thecatcherintherye^ileti💬 16.20, 30 Eylül 2020 (UTC)

Ne alakası var onunla bunun? Hayır bu saldırma ve tavır alma neden? "Yap bakalım ne oluyor" gibi algılanan bir ifade açıkça bir tehdit gibi hiç yakıştıramadım @Thecatcherintherye. Art niyetle yaptığım sanıldı bu değişikliği sanırım, ben maddelerdeki tarafsız bakış açısına sadık kalmaya devam etmek istiyorum.--Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 16.27, 30 Eylül 2020 (UTC)

Yanlış anlamanızı istemem Madrox, lakin bu değişiklik bir referanstır. Tam olarak onu kastediyorum. Siz anlamayabilirsiniz ama Vito anlayacaktır. Kendisinin de içinde bulunduğu aktif birçok tartışma var. Bir domino etkisi oluşturacak bir değişiklik yapıyorsunuz. Farkındasınız ya da değilsiniz, ben niyet okuyamam. Ancak ilgili değişiklik kendisine atıfta bulunularak onlarca maddenin yeniden yazılmasını, kategorilendirilmesini sağlayacak/gerektirecek bir değişiklik.-thecatcherintherye^ileti💬 17.16, 30 Eylül 2020 (UTC)

• Yorum taraflı baktığınızı kimse söylemedi @Madrox. Burada kişiselleştirmelere hiç gerek olduğunu sanmıyorum. Enwiki sürümler bazen en iyi referans olmuyor bizim için, heleki böyle hassas maddelerde ve Ermeni lobisinin finanse ettiği editörler ile dolu bir enwiki’yi de düşünürsek üstüne. TheCather’in Beşiktaş Saldırları maddesi kıyaslamasına aynen katılıyorum ve hiçbir fark olduğunu da düşünmüyorum. Tarafsızlık ve taraflılık spesifik maddelere göre değişkenlik gösterecek olgular değiller. Ya hepsinde tarafsızlık olacak ya da hepsinde taraflılık. Bu teraziyi dengede tutmak bize düşüyor. Özellikle bu madde için ifade etmeliyim ki, hiçbir oldu bitti değişikliklere müsade etmemeliyiz. İnce eleyip sık dokunacak maddeler listesinde birinci sıraya hangisini koyardın diye sorsalar bana, “Ermemi Kırımı” derdim hiç düşünmeden. --Maurice Flesier ^message 13.06, 2 Ekim 2020 (UTC)

Konu başlığı, yönlendirme ve kabul edilen adlandırmalar

Merhaba, konu başlığının arama sonuçları sayısına bağlı olmaması gerektiğini düşünüyorum. Vikipedi ya da başka bir topluluktaki konuyla ilgilenen veya bu konuya müdahil olan insanların görüşlerine bakarak daha kalabalık olanların görüşünü kabul etmek de bilimsel ya da akademik bir doğruluk teşkil etmiyor. Bu konuda tek bir gerçek olduğu kabul edilebilir görünse de ölen insanların sayısına bakıldığında aynı anda birçok farklı sebep de bulunabilir. Bu sebeplerin ve dolayısıyla da vuku bulmuş olan hadiselerin adlandırılması konusunda bizler görevli, yetkili, sorumlu ya da herhangi bir şekilde karar verici değiliz. Karar verici olmak gibi gir ödevimiz bulunmadığı halde olayda taraf olarak tartışan dünya çapındaki kişi ve kurumların iddialarından bir tanesini seçerek konuya başlık tayin etmek, buraya araştırma yapmak ve bilgi almak arzusuyla gelen insanlar için yönlendirici olacaktır. Bunun henüz sonuca varılamamış bir tartışma olduğunu bilerek biz de konu başlığının içerisine ya tartışılan isimleri beraber koymalı

Örnek: "Ermeni Tehciri, Sözde Ermeni Soykırımı ya da Ermeni Soykırımı"

ya da tartışmaya açık olmayan salt gerçeklik ile adlandırma yapmalıyız.

Örnek: "1915 Osmanlı Devleti Ermeni Olayları"

Adlandırma yapılırken izlenen yöntem konu içerisinde ithaflarda da gözetilmeli, çeşitli kaynaklarda birbirinden farklı nakledilen olayların da Tarihçiler arasında tartışıldığı belirtilmelidir.

Saygılarımla. Silencieux (mesaj) 10.06, 2 Ekim 2020 (UTC)

Ermeni Soykırımı adlandırması

@Dakmor Tojira, maddenin başında "Ermeni Soykırımı" ibaresinde yaptığım değişiklikleri geri aldığınızı gördüm. Yaptığınız ilk geri alma işlemini saygı ile karşılasam da ikinci değişikliği taraflı gördüğümü belirtmek zorundayım. Çünkü maddede "Ermeni Soykırımı" için gösterilen kaynak bir derneğin kendi yaptığı çıkarıma dayanıyor ki bunun ne kadar taraflı veya tarafsız olduğu tartışmalıdır. Herhangi bir derneğin herhangi bir olayı isimlendirme şeklini referans kabul etmeyi doğru bulmuyorum. Burada ülkelerin verdiği kararlar kaynak gösterilirse daha doğru olur görüşündeyim. Ayrıca yaptığım ikinci değişiklik tarafsız bir değişikliktir çünkü konu tartışmalıdır. Özellikle belirttiğiniz gibi Türkiye yanlısı veya Türkiye'nin görüşü değildir. Bu tartışmalarla ilgili detaylar maddenin içinde de görülebilir. Bundan dolayı başlangıçta bu adlandırmanın tartışmalı olduğu özellikle belirtilmedir diye düşünüyorum. Hatta istenirse giriş "Ermeni Kırımı veya Ermeni Soykırımı (...) olarak adlandırılan ..." diye değiştirmeyi teklif ediyorum. Bu noktada görüşünüzü merak ediyorum.--EmreOsm95 (mesaj) 11.56, 7 Ekim 2020 (UTC)

Adlandırmada bir sorun olmasa da atıflandırmada eksiklik var. Atıfta yalnızca derneğin olayı soykırım olarak gördüğü deklere edilmiş. Doğrudan adlandırmaya yönelik atıflar sunulabilir.

• Svazlian, Verjine. "Ermeni soykırımı ve toplumsal hafıza." (2005).
• Svazlian, Verjine. "Ermeni soykırımı: hayatta kalan görgü tanıklarının anlattıkları." (2013).
• Cemal, Hasan. 1915 Ermeni soykırımı. Everest, 2012.
• Kaiser, Hilmar. "1915-1916 Ermeni Soykırımı Sırasında Ermeni Mülkleri, Osmanlı Hukuku ve Milliyet Politikaları." İmparatorluktan Cumhuriyete Türkiye’de Etnik Çatışma, İletişim Yayınları (2005): 123-156.
• Kévorkian, Raymond H. Ermeni soykırımı. İletişim Yayınları, 2015.
• Lütem, Ömer Engin. "Lozan’dan Sonra Ermeni Sorunu." Ömer Engin Lütem, der, Ermeni Sorunu: Temel Bilgi ve Belgeler, Ankara, ASAM Yayınları (2007): 33-45.

"Bulunan çare, Holokost'un Yahudilere sağladığı prestij ve İsrail Devleti'nin kurulmasında oynadığı önemli rol dikkate alınarak, 1915 tehcirinin Yahudi soykırımı ile aynı nitelikleri taşıdığını ileri sürüp bir “Ermeni soykırımı” yaratmaya çalışmak olmuştur"

• UYANIK, Zekiye. "ALMAN BELGELERİ ERMENİ SOYKIRIMI 1915-16." Ermeni Araştırmaları 46: 245-249.
• ŞAHİN, Erman. "Utanç Verici Bir Eylem: Ermeni Soykırımı ve Türk Sorumluluğu Meselesi." Gazi Akademik Bakış 2.4: 183-205.
• Dadrian, Vahakn N., and Ali Çakıroğlu. Ermeni soykırımı tarihi: Balkanlardan Anadolu ve Kafkasya'ya etnik çatışma. Belge yayınları, 2008.

Diğer taraftan, literatürdeki yaygın adlandırma "Ermeni Soykırımı" şeklinde iken maddenin adının "Ermeni Kırımı" olarak tutulması hatalı bir yaklaşım.

--[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 13.34, 7 Ekim 2020 (UTC)

Türkiye yanlısı veya Türkiye'nin görüşüdür demedim ben. Türkiye perspektifinden bakmayalım dedim, çünkü fark ettiğime göre Türkiye'de bu olayın tartışmalı olduğu nokta dahi daha tam olarak anlaşılmış değil - yani neyin tartışmalı olup, neyin olmadığı (ilk kaynak olarak verilen Avcıoğlu'nun çıkarımlarını okumak ne demek istediğimi daha iyi açıklayacaktır - o çok güzel değinmiş bu konuya). O yüzden Türkiye perspektifinden bakmayalım diyorum. Global bir perspektif daha sağlıklı olacaktır. Şimdi bir kaç noktaya açıklık getirelim ve en baştan başlayalım. Bu konuda tartışmalı olan kısım; yaşanan katliamların bir soykırım olup olmadığıdır. Yani isminin şu veya bu olması bir tartışma konusu değildir aslında. Kanada'da olsun, Amerika'da olsun, Çin'de olsun, Japonya'da olsun; burada işlenen konu Armenian Genocide olarak işlenir basılı/online ansiklopedilerde, ders kitaplarında, ve akademik makalelerde. Bu demek değildir ki Ermenilere karşı bir soykırım yapıldı. Bu sadece yaşanan olayların isimlendirilmesidir (kavimler göçü gibi yani, sadece bir isimlendirme). Sonuç itibari ile bu konuyu Amerika'da Kanada'da müslüman hoca da anlatıyor, Türk hoca da, ecnebi hoca da. Ama konunun adı değişmez, olan olay Armenian Genocide olarak adlandırılır - misal olarak Lewis de öyle adlandırır konuyu. Tartışmaya mevzubahis konu, sadece ve sadece yaşananların soykırım olup olmadığıdır. Ve bunun tartışması da Ermeni Soykırım'ı başlığı altında tartışılır. Şimdi gelelim Ermeni Kırımı adlandırılmasına. Ona kaynak olarak Avcıoğlu verilmiş. Avcıoğlu o kitapta bu terimi ilk olarak 40. sayfada kullanıyor - ve altını çizeyim yaptığı bir çeviride kullanıyor. Çevirdiği cümle Connor'a ait, ve Connor aslında massacre (katliam) yazmış, Avcıoğlu kırım olarak çevirmiş. Benzer şekilde kitabın başka yerlerinde de alıntıladığı genocide terimini hep kırım olarak çevirmiş. Birkaç düşüncesi ve darbeci olmasını göz ardı edersem, Avcıoğlu benim çok takdir ettiğim ve eserlerinin hepsini okumuş olduğum bir insandır o yüzden yanlış anlaşılmasın onu hiçbir şekilde eleştirmiyorum bu konuda. Kendisi de ansiklopedi yazarı değil zaten, o yüzden onun konumunda bir insanın terimi bu şekilde kullanması bence gayet doğal - ki yerinde ben de olsam, büyük ihtimalle ben de kendisi gibi bir terim kullanımı yapardım. Fakat, burası bir ansiklopedi. Soykırımın olmadığını savunan yabancı araştırmacılar da dahil olmak üzere, bu maddede bahsedilen konu yukarıda da dediğim gibi neredeyse istisnasız olarak hepsi tarafından Ermeni Soykırımı olarak adlandırılır - Tahran Üniversitesi'nde de, NUS'ta da, Ivy okullarında da, yabancı ansiklopedilerde de (hatta Brill İslam Ansiklopedisi'nde de). Şimdi soruya gelelim. Ben teklifi uygun bulmadım. Kırım tabiri zaten bence kafadan yanlış bir terim. Saygın yazarlar arasında Avcıoğlu'nun kitabın dışında hiçbir yerde rastlamadım bu tabire. Teklifi uygun bulmamanın bir diğer nedeni de başlıkları zaten madde ismi olarak yazıyoruz. Bir daha isim olarak adlandırılan diye yazmamıza gerek yok (mesela Avcıoğlu'na göre kırım olarak adlandırılan mı yazacağız?). Şayet bu evrensel ansiklopediyi tek başıma ben yazıyor olsam, madde ismini hiç düşünmeden Ermeni Soykırımı olarak adlandırırdım çünkü hoşumuza gitsin veya gitmesin (ki bunun bu mecrada hiçbir önemi yok aslında) bu maddede bahsi geçen olay bu şekilde adlandırılır kayda değer, evrensel, ve akademik kaynaklarda. Ha yok, tek başıma evde bir ansiklopedi yazıyor olsam, çok başka bir başlık atardım, o ayrı. Ama burası benim evde yazdığım ansiklopedi değil.

Ermeni Soykırımı için de binlerce akademik kaynak atabilirim; tüm Ivy okullarının, UBC ve Chicago Üniversitesi'nin kütüphanesi için de isteyene guest hesap açabilirim. O da ayrıca oradan bakınabilir istediğine. Evolution'ın attıklarına da bakılması uygun olacaktır. Zaten ben en başından beri Ermeni Kırımı tabirini hatalı buluyorum, ama sanırsam Soykırım diye bir başlık atmak hemen soykırım kabulu olarak algılanıyor. Bu şahsi deneyimime göre Türkiye'de yaşanan bir algı karmaşasından ibaret. Zamanı varsa bu konuda @Vitruvian, @Nanahuatl ve @Dr. Coal da baksın, onlar benden daha iyi açıklayabilirler konuyu hatta benim de ne demek istediğimi.--Dakmor Tojira 14.41, 7 Ekim 2020 (UTC)

Haklısınız, katıldığım noktalar var. Bu durumda referansın dernek kararı yerine literatürden evolutionoftheuniverse'ün gösterdiği kaynaklardan biri olmasını tercih ederim. Çünkü verilen kaynak tartışmayı akademik bir zeminden çıkartıyor bence. Bu noktada siyasi arenada veya tansiyonların yüksek olduğu yerlerde "soykırım" ifadesinin doğrudan suçlamaya yönelik kullanıldığını da göz önünde bulundurmamız gerekir. Elbette kullanılan kelimeleri değiştirmek zihinleri veya tutumları değiştirmeyecek ama naçizane görüşüm böylesi ağır bir suçun bu kadar rahat kullanılabiliyor olması doğru değil. Vakit ayırıp uzun cevaplar yazdığınız için ayrıca teşekkür ederim.--EmreOsm95 (mesaj) 17.26, 7 Ekim 2020 (UTC)

O isim için başka bir kaynak daha koyayım o halde (fakat bunun gerekli olduğunu şahsen düşünmüyorum çünkü dediğim gibi zaten neredeyse her yabancı kaynakta Armenian Genocide yazıyor, öyle gizli saklı bir bilgi değil yani - ama olsun, yapacağım). Birkaç şeyde daha net olalım. Burada akademik tartışma yapmıyoruz ne de olsa burası tez çalışma mekanı değil, özgür kürsü de değil. Siyasi arenayı da değişiklikler yaparken zihnimizden uzak tutmak sağlıklı olur, sonuçta biz bir siyasi iradeye göre ansiklopedi yazmıyoruz, yazmamalıyız da. Olabildiğince nesnel olmamız gerekiyor. Bir şeyi, bir yeri, bir olayı, bir kişiyi suçlamak tabiki de hoş bir şey değil lakin; burada mevzu edilen madde için yukarıda da dediğim gibi bu Ermeni Soykırımı adlandırması hem reddedenler hem de olayı kabul edenler tarafından kullanılıyor - ben de zaten o yüzden Türkiye perspektifinden bakmamak lazım dedim. Yani; yaşanan katliamların ve olayların bir soykırım olduğunu reddeden kimseler de bu olay hakkında bahsederken soykırım tabiri kullanıyor - soykırımın olmadığı tezini savunan yabancı eserlere bakmak ne demek istediğimde belki daha açıklayıcı olur.--Dakmor Tojira 18.47, 7 Ekim 2020 (UTC)

• @Evolutionoftheuniverse Hangi literatürdeki yaygın adlandırma "Ermeni Soykırımı" şeklinde? Ömer Engin Lütem'î kaynak vermişsin ama orada kişi ".....1915 tehcirinin Yahudi soykırımı ile aynı nitelikleri taşıdığını ileri sürüp bir “Ermeni soykırımı” yaratmaya çalışmak olmuştur" derken Ermeni Soykırımı ifadesini desteklemek için kullanmıyor. Zekiye UYANIK'a atıfta da kişinin yayınının adı yoksa kişi sözde ermeni soykırımı olarak adlandırma yapıyor. Keşke onun incelediği esere atıf yapsaydınız. Svazlian, Verjine'yi niye iki defa atıf gösterdiniz anlamadım. Bir kişinin her eserine ayrı ayrı atfa gerek yok. Bende size Ermeni Tehciri diye atıflar sunabilirim. Vikipediada adlandırmada genel kural yaygın kullanımdır denmiyor mu? Önceden söyleyeyim, yaygın kullanım için arama yaparken "Sözde Ermeni Soykırımı", "Ermeni Soykırımı Yalanı" "Ermeni Soykırımı İddiaları", haberlerde geçen vb. soykırıma negatif görüş bildiren adlandırmaları çıkarırsak uygun olacaktır. --Muratero 14.59, 8 Ekim 2020 (UTC)

Yani, nereye varmaya çalışıyorsunuz? Desteklemesi ya da karşı olması beni kişisel olarak ilgilendirmiyor, kaynakların bağımsız ve güvenilir olup olmaması ilgilendiriyor. Kaynakların bağımsızlığı ya da güvenilirliği yeri geldiğinde bilahare değerlendirilir zaten; velhasıl, ben tarihçi değilim. Tarihçi değilim ancak bir bilim insanı olarak hangi kaynağın güvenilir ve bilimsel olup olmadığını değerlendirebilirim.

Var olduğunu söylerken de, yok olduğunu söylerken de kullanılan terim "Ermeni Soykırımı". Adlandırma bundan ibaret. Mevcut bağımsız ve güvenilir kaynaklar her ne ise maddelerde de onlar kullanılır.

Yukarıdaki yayınları ayrıntılı incelemiş değilim. Yayıncılarının güvenilirliği ve akademik bir dergi olması ve tartışmanın bir zemine oturması için birkaç örnek olarak oradalar.

Bir kişinin farklı eserlerinden bilgi aktarılacaksa elbette ki farklı eserler atıflandırılır. Atıf kişiye verilmez, esere verilir.

Akademik bir tartışmanın yeri burası değil. Tartışılması gereken tek husus hangi kaynakların bağımsız ve güvenilir olduğu. TBA özünde budur. TBA kırmızı çizgimiz ise yapılacak tek şey bağımsız ve güvenilir tüm kaynakların maddede işlenmesi.

-[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 16.05, 8 Ekim 2020 (UTC)

• Birkaç diğer taraftan "Diğer taraftan, literatürdeki yaygın adlandırma "Fall of Constantinople" şeklinde iken maddenin adının "İstanbul'un Fethi" olarak tutulması hatalı bir yaklaşım." olduğu için o maddeyi de taşıma teşebbüsünde bulunulmasını; oradan bir emsal karar çıkıp çıkmayacağını görmek adına talep ediyorum. Gerçekten şu yaygınlık nedir bi' açıklansa da ferahlasak... İstanbul'un Fethi'ni Fall of Constantinople'a taşıyayım mı? Akademik kaynakları falan karşılaştırdım, fark devasa. Buraya atıf yaparak ilgili sayfayı taşısam acaba beni vandalizm gerekçesi ile 6 ay engeller misiniz @Vito Genovese, Khutuck, Vikiçizer, Mskyrider, Chansey, Sabri76 vd. (kusura bakmayın vd. diyerek zikrettiğim için, aktifliğinden emin olamadıklarımı pinglemedim de)? Şimdi, İstanbul'un Fethi ne alaka, Ermeni Kırımı/Soykırımı/Techiri ne alaka demeyin, alakayı görmek isteyen herkes görür.-thecatcherintherye^ileti💬 15.33, 8 Ekim 2020 (UTC)

Son değişikliklerde gördüm, size de sorayım, beni engeller misiniz, engellemez misiniz @Sakhalinio, Superyetkin, Mukaddime, ToprakM?-thecatcherintherye^ileti💬 15.35, 8 Ekim 2020 (UTC)

Engel talebiniz varsa yardımcı olabilirim, "Sebep: Kullanıcı talebi" derim ama :) Nereden çıktı engel yahu, yapıcı bir içerik tartışması olduğu sürece sorun yok. --Khutuck^msj 15.46, 8 Ekim 2020 (UTC)

Bahsettiğiniz husus o maddenin konusu. Vikipedi'deki ilkeler açısından ilginç bir tartışma olurdu sanki. --[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 16.12, 8 Ekim 2020 (UTC)

Bu vesile ile bir şeye daha açıklık getirelim - ki belki bu daha önce de açıklanmıştır. Fall of terimi aslında kullanıldığı dil göz önüne alınınca yanlı bir terim değildir. Bir ulusun, ülkenin veya yönetimin düşmesi için kullanılır. Misal olarak Fall of Paris (nazilerin parisi işgal edip, parisin savaşta yenilmiş kabul edilmesi), Fall of Babylon (babil imparatorluğunun yıkılması), Fall of Baghdad (osmanlı'nın bağdatta yenilmesi ve bölgede hakimiyetini yitirmesi), veyahut Osmanlı-Memlük savaşı hakkında bahsedilirken konu hakkında fall of mamluks denmesi gibi. Bu; anglosakson ve genelde batılı ülkelerde (dillerde) tarihin yazılma biçimidir, tarihsel bir olayı ifade etmek için kullanılan dilin biçimidir, bundandır ki bu olaylar hakkında müslüman hocalar da yahudi hocalar da ateist hocalar da bu tip konulara fall isimlendirmesi ile yaklaşır - bunda bir ideoloji veya tarafgirlik söz konusu değildir. Fall of Constantinapole de bizansın yıkılmasını temsil ettiği için fall terimi kullanılmaktadır. ah vah şehir düştü anlamına gelmez, müslümanlar şehri ele geçirdi anlamına da gelmez - hatta ve hatta Fall of Constantinapole nezninde fatihin dehasına ve stratejiye büyük övgüler düzülür, bizans eleştirilir. mantranın, veya lamartine'nin kitapları okunsa dediğim daha da iyi anlaşılır - her ne kadar osmanlıya hayran olsalar da her ulusun düşüşüne verdikleri isim gibi, fatihin zaferini de fall of constantinapole olarak adlandırırlar. çünkü, onlara göre bu kavram bir taraflılığı ifade etmez, olayı betimler. ve bu sadece bir isimlendirmedir. sonuç olarak zaten bu kişilerde fetih algısı yok. öte yandan bizim dilimizde, kültürümüzde, ve inancımızda bir fetih kavramı olduğu için ise, bu olaya istanbul'un fethi denmesi gayet normaldir, zaten biz de bu olay için ayrıca bizans'ın çöküşü/yıkılışı diyoruz. ondandır ki, İstanbul'un fethi örneği ve maddede bahsi geçen konu birbirinden farklıdır ve alakadar değildir. bu da benden bir not olsun. her maddeyi de kendi nezninde değerlendirmek daha sağlıklı gibi. bir isim değişikliğinden dolayı da engel neden veriliyor, pek anlamadım, ama merak da etmiyorum, sonuçta buna en başta o seslenilen hizmetliler zaten karşı çıkar sağ olsunlar.--Dakmor Tojira 16.42, 8 Ekim 2020 (UTC)

• Ermeni Soykırımı adlandırmasını kullanmak için sayıca yeterli düzeyde eser atfı ile saygın tarihçilerin olaya yaklaşımlarını temel alırsak, adlandırma için sonucun ne olacağını kestirmemiz zor olmaz. Yalnız Vikipedi'nin böyle bir gündemi gerçekten var mı emin olamıyorum. Dünyanın en "popüler" tarihçilerinden biri olan Niall Ferguson'a adlandırma anlamında baktığımızda The Pity of War eserinde "the most obvious example being the Turkish genocide of the Armenians" ile meseleyi ele aldığını görüyoruz. Yine son derece üretken ve epey bir konuda baş kaynak gibi önemsenen Martin Gilbert'in adlandırma anlamında tavrına baktığımızda, Israel: A History adlı eserinde "known as 'the Armenian genocide' of the First World War" diye yazdığını görebiliyoruz. Önde gelen bir başka tarihçi olan Tom Segev de "A State at Any Cost" adlı eserinde "Armenian genocide" adlandırmasını tercih ediyor. Gerçi o eserinde Cemal Paşa'nın pek alakası bulunmadığı halde bu olaylardaki rolü hakkında yanlış bilgi veriyor, zira Cemal Paşa Osmanlı tarihinde Yahudilerle en sorunlu ilişkiye sahip kişi olduğundan Tom Segev gibi İsrailli tarihçiler onu özellikle eleştirmeye çalışabiliyor. Bunlar gibi çeşitli adlandırma için ipucu veren kaynakları zaman almayan aramalar ile görebiliyoruz. @Dakmor Tojira, beni tartışma sayfasında etiketledikten hemen sonra @Nanahuatl'i de etiketlemişsiniz. Kendisi, çeşitli nişan ve madalyalar ile ödüllendirilen ve ilgili tarihlerde Ermenilere karşı savaşmış bir Venezuela asıllı Osmanlı askerinin maddesini Viki'ye kazandırmıştı: Rafael de Nogales Méndez. Her ne kadar Ermenilerin pozisyonu eleştirmekte geri durmasa da Nogales anılarında "kuşkusuz toplu-kıyımlar ve zorunlu göçler, bir plana göre yapıldı" dediği gibi sorumlu olarak Talat Paşa'yı göstermekte, çok net bir ifade ile "Ermenileri yok etmek istediler" demektedir. (Rafael de Nogales, Osmanlı Ordusunda Dört Yıl (1915 - 1919, Yaba yayınları, s. 110) Bunun gibi örnekler -ki madde içinde de yer etmiş haldeler- söz konusu ad ile ya da şimdiki adı ile bir maddenin bulunması için ziyadesiyle yeter. İyi çalışmalar herkese. Vitruvian (mesaj) 17.46, 8 Ekim 2020 (UTC)
• Burada değinildiği ve ortak görüşe yaklaşıldığı üzere dünyanın ne dediği değil bizim ne dediğimiz önemli. Kaynak taraması yaparken göz önünde bulundurulmalı. Zira, burası Türkçe vikipedi, taranması gereken kaynaklar da Türkçe olmalı.-thecatcherintherye^ileti💬 14.39, 21 Ekim 2020 (UTC)

  Eksik olmuş, "dünyanın ne dediği değil bizim ne dediğimiz önemli" değil; Türkçedeki yaygın kavramın ne olduğu önemli. Gerek beş temel taş, gerek tarafsız bakış açısı gereği maddeler yerel değil, evrensel olmalıdır. İlgili tartışmada konunun soykırım olup olmamasından bağımsız olarak Türkçe metinlerde "Çerkes Sürgünü" adlandırması olduğu için madde adı olduğu hâli ile korunacak gibi görünüyor. Adında "sürgün" geçiyor diye yaşananların soykırım olduğuna değinen bağımsız ve güvenilir kaynakları gözardı etmek elbette Vikipedi prensiplerinin temel bir ihlâli olur. Bağımsız ve güvenilir kaynaklar Çerkes Sürgünü'nün bir soykırım olduğunu söylüyorsa maddenin girişinde ve alt başlıklarında da o yazar. Elbette ki her dilden kaynak maddelerde kullanılacak, yeter ki bağımsız ve güvenilir kaynaklar olsunlar. Benzer durum burada da söz konusu ancak her konu kendisini ilgilendirir, çünkü bağımsız olaylardır. Madde geliştirmeye yönelik görüş alışverişlerinde emsal aramak bu nedenle uygun olmuyor. Buradaki tek ilke "bağımsız ve güvenilir kaynaklarda ne derse, o" şeklinde özetlenebilir. Politika ve yönergelerimizde de özetle zaten bu var. [evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 15.21, 21 Ekim 2020 (UTC)

1915 olayları hakkında bir çok yazı ve makale okudum. Ermeni Kırımı adlandırmasını ilk kez Vikipedi'de gördüm ve çok eğreti durduğunu düşünüyorum. Ermeniler sürülürken soğuktan kırıldılar gittiler gibi bir hava veriyor. Ne şiş yansın ne kebap demekten ziyade yaygın isimler kullanılmalı. Ya 1915 olayları densin ya da yaygın tanımı Ermeni Soykırımı kullanılsın. --SA Askeri (mesaj) 08.34, 21 Ekim 2020 (UTC)

Bir önceki tartışma da biraz bununla ilgili. Burada da benzer bir tartışma söz konusu. VP:ADK gereği yaygın adlandırma kullanılmalıdır. Bir olaya biz değil, literatür ad koyar. [evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 10.05, 21 Ekim 2020 (UTC)

• "Ermeni Kırımı" - 10.800 sonuç
• "Ermeni Soykırımı" - 670.000 sonuç

"Ermeni Soykırımı" yaygın kullanım açısından açık ara önde gözüküyor. Aynı şekilde "kırım" adlandırmasıyla ben de ilk defa Vikipedi'de karşılaşıyorum. --Dijkstra·ileti 20.42, 25 Ekim 2020 (UTC)

Sonuç araması yaparken "Sözde Ermeni Soykırımı", "Ermeni Soykırımı Yalanı" "Ermeni Soykırımı İddiaları", haberlerde geçen vb. soykırıma negatif görüş bildiren adlandırmaları çıkarırsak uygun olacaktır. Bu arada Ermeni Tehciri arama sonuçlarını niye koymadınız? Maddenin eski halinde o da vardı.--Muratero 14.36, 18 Kasım 2020 (UTC)

Sözde, yalan, iddia, vb. derken bahsedilen zaten Ermeni Soykırımı. Çıkarılması hiç uygun değil. Bizim ilgilendiğimiz kaynakların konuyu "negatif görüş" olarak ele alıp almaması değil, güvenilir kaynak olup olmaması. [evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 17.45, 18 Kasım 2020 (UTC)

"Tehcir" olması da tartışılabilir ancak "Kırım" gibi çok az kullanılan bir ifadenin yer almasına karşıyım. Dijkstra·ileti 22.58, 17 Aralık 2020 (UTC)

Maddenin konusu yalnızca tehcirden ibaret değil Dijkstra. Tehcir konusu şu an Tehcir Kanunu maddesinde ele alınıyor. [evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 12.24, 18 Aralık 2020 (UTC)

Bilgilendirme için teşekkürler. Dijkstra·ileti 17.29, 18 Aralık 2020 (UTC)