Tartışma:Altıparmak Gıda

Ürünler kısmı

Kullanıcı:Kibele, ürünler kısmını ans. olmaması gerekçesiyle kaldırmışsın. Ancak buna benzer kısımlar şu gbi maddelerde yer alıyor. Bu kadar detayın ans. olmadığını düşünüyorsan onu konuşabiliriz ancak bu kısmın ans. değer taşıdığını düşünüyorum.--Rapsar^Efendim? 13:13, 11 Haziran 2016 (UTC)

sadece ürünlerin listesi olabilir duruma göre. ama evet bu kadar detay ansiklopedik bilgi değil, rehber içerik kapsamına giriyor ve barındırmıyoruz. --kibele 13:15, 11 Haziran 2016 (UTC)

Yani mesela, en:Snickers maddesi var. Sırf ağırlığı için dahi başlık var (Bar Weight). Varyasyonları diye başlık var, 1 sayfalık bir liste. Reklamları dahi listelenmiş. Çıkardığın kısımda ise ürünlerin paketleri ve ne olduğu hakkında birer cümle mevcut yalnızca. Zaten bir ürün grubu sanıyorum ki hep aynı paketlerde satılıyor. Genel bir not olarak düşsek onu, her seferinde tekrar etmesek?--Rapsar^Efendim? 13:37, 11 Haziran 2016 (UTC)

Bu noktada Kullanıcı:Esc2003, Kullanıcı:Kingbjelica, Kullanıcı:Sadrettin gibi kullanıcıları da fikir belirtmeye çağıralım.--Rapsar^Efendim? 13:54, 11 Haziran 2016 (UTC)

Fikrim belli zaten benim. --Sadrettin 16:30, 15 Haziran 2016 (UTC)

Nedir o fikir? Paylaşırsan burada da görelim Kullanıcı:Sadrettin.--Rapsar^Efendim? 18:30, 15 Haziran 2016 (UTC)

bu bölümün ve ayrıntılı bilgilerin ansiklopedik olmadığını düşünmeye devam ediyorum. --kibele 17.02, 4 Eylül 2019 (UTC)

Snickers ya da Big Mac maddelerinde bahsedilip de burada bahsedilmeyen kısımlardan bahsedebilir misin? Ona göre hareket edelim.--Rapsar^Efendim? 18.44, 4 Eylül 2019 (UTC)

@Kibele, Big Mac'teki tablo güzelmiş aslında. Yapılabilir mi? Neresi ansiklopedik değil belirtebilirsen temizleyelim.--Rapsar^Efendim? 18.47, 4 Eylül 2019 (UTC)

@Vito Genovese, "neyin ansiklopedik olmadığını belirtin" diyorum, belirtilmiyor ve maddeye uyarı etiketi ekleniyor sürekli. Ne yapalım? Kendisinin ağzını bıçak açmıyor, sırf orada o etiketi görmek istiyor.--Rapsar^Efendim? 18.53, 4 Eylül 2019 (UTC)

Normal şartlarda bir içerik değişikliği söz konusu olsaydı ve siz aynı değişiklikleri yapmış olsaydınız, sen haklı olurdun, @Kibele haksız olurdu, @Rapsar, belirttiğin üzere Cesur Ol - Geri Al - Tartış üçlemesi uyarınca. Ancak bu bir uyarı etiketi, bu etiketin amacı zaten tartışma başlatıp tartışmaya davet etmek. O yüzden eklenmesi uygun, tartışma bir noktaya gelmeden kaldırılması ise uygunsuz. Tartışılmadan konması ve tutulmaya çalışılması da elbette uygunsuz, ama şu an için böyle bir durum görünmüyor.

Gelmişken içeriğe ilişkin görüşümü de belirteyim. Görüşüm Ürünleri ve Ödülleri bölümlerinin tamamen silinmesi yönünde. Ürünleri bölümün Mars Incorporated maddesiyle karşılaştırması adil bir karşılaştırma sayılmaz, çünkü diğer maddedeki ürünlerin tamamına yakını kendi başına kayda değer, hatta nitelik açısından da önemli farklılıklara sahip. Burada tüm ürün yelpazesi bal olan bir firmanın, büyük ölçüde tamamen baldan oluşan ürün yelpazesinin gramaja kadar ürün tanıtımı gibi listelenmesi söz konusu. Kanımca bunun hiçbir ansiklopedik yanı yok ve reklama kaçıyor. Ödülleri bölümü ise kayda değer olmayan ödüller listesi. Daha net ifade etmem gerekirse, ödülü veren kurumlar kayda değer olmadığı müddetçe ödüllerin de bir ansiklopedik değeri yok kanımca, çünkü bazı firmalarda bu ödülleri listesek maddenin sonuna ulaşmak için bir dakika inmemiz gerekir. Kayda değer kurumların ödülleri madde metnine yedirilebilir, ancak bu da madde boyutu düşünüldüğünde son derece orantısız bir bilgi kanımca.

Vito Genovese 09.26, 6 Eylül 2019 (UTC)

"Şu an için böyle bir durum görünmüyor" mu? 3 yıldır açıklamamış kendisi gerekçesini, örneklerini de sundum ısrarla açıklamamaya da devam ediyor. Komple kaldırıyorum uğraşacak değilim.--Rapsar^Efendim? 16.25, 6 Eylül 2019 (UTC)

Cümlelerim senin yorumladığın şekilde bağlanmamıştı oysa ki, @Rapsar. Tartışma devam ediyor, ben de yorum yapıyorum şu an, diyordum. Kibele'nin işlemiyle senin beni etiketlemen arasında 2 saatten kısa bir süre geçmiş zaten.

Vito Genovese 18.40, 6 Eylül 2019 (UTC)

@Vito Genovese, kendisi bu tartışmayı 2016'da başlatmış... Neyse, kaldırıldı zaten, zamanımı bununla harcamak istemiyorum ki zaten yanıt da alamıyoruz kendisinden. "Amaç üzüm yemek değil, bağcıyı dövmek" kendi tabiriyle.--Rapsar^Efendim? 18.42, 6 Eylül 2019 (UTC)

sadece ürünlerin listesi olabilir duruma göre. ama evet bu kadar detay ansiklopedik bilgi değil, rehber içerik kapsamına giriyor ve barındırmıyoruz. --kibele 13:15, 11 Haziran 2016 (UTC)

Aksi örnekleri gösterdim @Kibele, ona bir yanıt verememiştin iki yıldır, onu kastediyorum :) Seni tartışırken görmek güzel, mesaj sayfanda yazdığım gibi düşüncelerini duyalım da öyle yürütelim tartışmayı. Amaç maddeleri etiketleyip öyle kalmalarını sağlamak değil, o etikette yazanları gerçekleştirmek. Snickers maddesinde "içindekiler" diye bir başlık var, kalori bilgileri var, kütle bilgileri var, reklamları var, besin değerleri var. Big Mac maddesinde reklamları var, varyasyonları var, ülkelere göre değişen besin değerleri var. Bir tık ileri gidelim ve kaliteli maddeleri inceleyelim. Black Thunder maddesinde besin değerleri var, varyasyonları var, gramaj bilgileri var. Big King maddesinde reklamları var, içinde neler olduğunun gramı gramına kadar bilgisi var, reklamlar var, besin değerleri var (ne kadar sodyum içerdiği falan yazıyor, dikkat). BK Chicken Fries keza öyle, Burger King Specialty Sandwiches öyle. Bunlar şirket maddesi dahi değil, ürünler için ayrı ayrı açılan maddeler. Bu bilgilerin olması için dayanak noktalarımız var, Olmaması için dayanak noktalarınız var mıdır?--Rapsar^Efendim? 18.54, 6 Eylül 2019 (UTC)

Yukarıda Vito gayet güzel ifade etmiş. Verilecek cevap da budur: ...Ürünleri bölümün Mars Incorporated maddesiyle karşılaştırması adil bir karşılaştırma sayılmaz, çünkü diğer maddedeki ürünlerin tamamına yakını kendi başına kayda değer, hatta nitelik açısından da önemli farklılıklara sahip. Burada tüm ürün yelpazesi bal olan bir firmanın, büyük ölçüde tamamen baldan oluşan ürün yelpazesinin gramaja kadar ürün tanıtımı gibi listelenmesi söz konusu. Kanımca bunun hiçbir ansiklopedik yanı yok ve reklama kaçıyor... Yukarıdaki yorumunda geçen ...Bunlar şirket maddesi dahi değil, ürünler için ayrı ayrı açılan maddeler... şeklindeki ifadenin cevabı da bu yazıda saklı. Yorum yapmamışsın ve sadece ...şu an için böyle bir durum görünmüyor... ifadesine takılmışsın gördüğüm kadarıyla. --esc2003 (mesaj) 10.49, 7 Eylül 2019 (UTC)

@Esc2003, bahsi geçen ürünler "ayrı madde olarak kayda değer" ve "içerik ansiklopedik değerde". Kendi maddesi olamayacağı, bu ansiklopedik içeriğin bahsedilmemesi gerektiği anlamına gelmiyor. Türkiye'deki intihar saldırıları listesinde kayda değer olmayan saldırılar var, ancak içerik ansiklopedik diye bu listede bahsediyoruz. Dizi karakterleri listeleri var, karakterlerin kendi maddeleri yok diye bazı karakterlerden bahsetmemek mi gerekiyor? Thierry Henry'nin attığı millî takım golleri listesi diye ayrı madde var diye başka futbolcu maddelerinde "attığı goller ayrı bir şekilde madde oluşturulacak kadar kayda değer olanlar var, burada bahsetmeyelim" mi deniyor? Benzer mantıklar. "Alt madde" kavramı zaten bu mantıkta işliyor.--Rapsar^Efendim? 14.47, 7 Eylül 2019 (UTC)

He ayrıca şirket deniyorsa illa, Boddingtons Brewery kaliteli maddesindeki ürünler ve reklamlar kısmına, West Liberty Foods maddesindeki ödüller kısmına falan da ayrıca dikkatini çekmek isterim @Vito Genovese. Aksi yönde bazı örnekler gösterebilir misin sen? Bilinçli olarak bu tarz içeriklerin uygun bulunmadığı? Ben çok gösterdim de :) He dediğim gibi içerik kaldırılsın sıkıntı yok benim açımdan, ancak töhmet altında kalmak, zırt pırt suçlanmak ya da imalı konuşmalara maruz kalmak istemiyorum.--Rapsar^Efendim? 14.59, 7 Eylül 2019 (UTC)

Bir şeyi anlamadım. "İçerik kaldırılsın sıkıntı yok benim açımdan" diyorsan neyi tartışıyoruz? Ben böyle düşünüyor olsam bir madde hakkında, zaten herhangi bir sav da ileri sürmüyor olurum. Eğer ileri sürüyorsam, sıkıntı vardır benim açımdan. Benim ölçüp tartmamın sonucunda bir şeyler yerine oturmamış demektir. Neyse, bu ayrıntıyı geçerek devamıne geleyim.

En.wiki'nin maddelerinin içeriğine bakarak bir emsal belirleyeceksek, bu maddelerin yazılmasına temel, sınırlarına da rehber teşkil eden ilgili yönergeye, yani en:WP:ORG'a bakmamız gerekiyor. Bu, bizdeki eşleniğinin bu sayfanın kırpılmış kötü bir kopyası olmasından da kaynaklanıyor tabii. Bir diğer neden de, senin benden makul olmayan bir şekilde beklediğin üzere herhangi bir en.wiki tartışma sayfasından bir "Bu sayfada falanı listelemeyelim arkadaşlar, kabul edenler? Kabul etmeyenler? Kabul edilmiştir!" referansı vermemin mümkün olmaması. Makul değil, çünkü senin karşılığında yaptığını söylediğin şey, benim adil olmayan karşılaştırma dediğim maddelerin sayılmasıydı.

Yönergeye dönersek, en:WP:PRODUCT'ta deniyor ki, şirket KD ise, madde de çok uzun değilse ürünlere maddede yer verin. Ürünler kendi maddelerini hak edecek kayda değerlikte değilse, bunlarla ilgili bilgilerin kısa bir biçimde verilmesi ya da güvenilir ikinci kaynaklarda anlamlı düzeyde bahisleri geçmiyorsa, tamamen çıkarılmaları gerekir. Bu bağlamda ürünlerin çıkarılması gerektiği çıkarımını yapıyorum ben, özellikle de ürünlerin ayrıntılarına giren bu liste düşünüldüğünde. Makul görebildiğim en üst sınır, ürünlerin yalnızca adlarından oluşan düz bir liste. Bu da reklam algısı sorunu için makul bir orta yol olabilir.

Ödüllere gelecek olursak, ilgili yönergede ödüllerden yalnızca kayda değerliğin belirlenmesi bağlamında söz ediliyor. Award sözcüğü iki kez Trivial Coverage'ın altında geçiyor, o kadar. Dolayısıyla bu bir gri alan ve yeni bir genel karar ya da vaka özelinde bir karar almak mümkün olabilir. Önceki mesajımda da yazdıklarımla paralel olarak, ödülleri veren kurumların kayda değerliği, ilgili bilgiyi veren kaynağın burada Significant Coverage mı Trivial Coverage mı yaptığı (yani ödülü konu alıp şirketi liste içinde mi veriyor, doğrudan şirketin ödülü kazanmasını mı haber yapıyor, bir metin içinde şu ödülü de kazanmıştı mı diyor, gibi, ki bu üç türde de ödül var gibi görünüyor) gibi ayrıntılara göre seçilebilecek birkaç ödül, madde metni içinde cümle içinde verilebilir. Yani hâlen altbaşlığın kaldırılması, önemli olanların cümleleştirilmesi görüşündeyim. Madde zaten şirketin pazarlama departmanı tarafından yazılmış gibi hissettiren, parlatıcı bir tona sahip. Bir de madde uzunluğuyla orantısız bir KD olmayan ödül listesini kaldırmıyor sayfa. Görüşüm bu. Başkalarının da söyleyecekleri sonrasında bir karar çıkar elbet.

Vito Genovese 16.06, 7 Eylül 2019 (UTC)

Neyi tartışıyoruz @Vito Genovese? Olsa ya da olmasa benim bir çıkarım yok bu işten. Aslında Vikipedi'deki herhangi bir içeriğin olması ya da olmaması bana çıkar sağlamıyor. O zaman hiçbir şeyi tartışmayalım :D Vikipedi'de bir bilginin olması ya da olmamasını neden tartışıyorsak bunu da o nedenle tartışıyoruz. Hani kişisel çıkarlarım var dendi ya, onun için diyorum. En.Wiki maddelerini emsal almaktan ziyade, bu bilgilerin verilebileceğini ve yetkin kullanıcılar tarafından incelendikten sonra dahi (KM olmuşlar) bunların bir sıkıntı yaratmadığından dem vurmak istemiştim. Keza sen de İngilizce Vikipedi'deki yönergeyi "örnek göstermişsin" (benim gösterdiğim gibi). Örnek verdiğin yönerge de -ben bilmiyordum, sağol- tamamen benim dediklerimi işaret ediyormuş. Yalnız "güvenilir ikinci kaynaklarda anlamlı düzeyde bahisleri geçmiyorsa, tamamen çıkarılmaları gerekir" demişsin, bunlara dair bağımsız kaynaklar da bulunabiliyor. Ürün içeriğini nereden alırsak alalım elbette ki şirketin verilerine dayandıracaktır bu bilgileri, bu durum her ürün için böyledir takdir edersin ki. Ancak ayrı ayrı ürünlerin varlıkları da bağımsız kaynaklarda bahsediliyor. Ödüller konusunda da kayda değer kurumlar mı veriyor, yetkin kurumlar mıdır vs tam incelemedim açıkçası. Detaylı bakmak gerekecektir -ki ben de kayda değer olmayan kurumlarca verilen ödüllerin olmaması taraftarıyım- ama bu kısım da yine burada kendisinin fikirlerini göremediğimiz kullanıcı tarafından komple kaldırıldı.--Rapsar^Efendim? 03.15, 8 Eylül 2019 (UTC)

Ben senin bu maddeden bir çıkarının olduğunu hiç iddia etmedim. Edenler olmuş, ama ben onların arasında değilim. Benimle olan ikili diyaloğunda her iletinde "Bu maddeden çıkarım yok" diye tekrar etme gereği duyman bana anlamsız geliyor, ben böyle bir şey söylemiyorken özellikle.

Benim Vikipedi'den herhangi bir bilgiden herhangi bir çıkarım yok, ancak uygunsuz gördüğüm her şeyi sorgular, uygun gördüğüm her şeyi savunurum. Projenin bundan yarar göreceğine inandığım için yaparım bunu. Tartışmayalım diyen de olmadığına göre, bu meta tartışmayı bu içerik tartışmasının dışına alalım artık derim.

Ödüller altbaşlığının olmaması, ancak bazı bilgilerin madde metni içerisinde korunmasıydı benim görüşüm. Onun dışında altbaşlığı ben kaldırmadım. Katılmıyorsan kaldırılmasına geri alabilirsin, CGT uyarınca o altbaşlığın burada durmasını bekleme hakkına sahipsin. Ürünler konusunda da görüşüm ad listesinin olması, içerik ayrıntılarının olmaması. Bu vesileyle görüşümü özetlemiş olayım, başka görüşlere göre bir sonuca varırız.

Vito Genovese 09.47, 8 Eylül 2019 (UTC)

Böyle bir iman bulunmadı ve bunu da hissetmedim gerçekten @Vito Genovese, teşekkür ediyorum şahsım adına. Bu kadar baskı gelince vurgulama ihtiyacı hissettim istemsizce, sana karşı değil genel olarak düşünebilirsin :) Senin maddeye bir müdahalen de olmadı zaten, burada konuşurken fikrini ısrarla duyamadığımız ya da bir-iki cümle ile geçiştirip maddeye sürekli müdahil olanlar var. Sonra da "muhattabım değilsin" tarzı takılıyorlar, etik değil öncelikle. Kendini benim pozisyonuma koyabilirsen anlayacağını düşünüyorum (yıllar boyu suçlanmak, iftiralara hatta vandal imalarına maruz kalmak ve ne zaman iyi bir şeyler yapmaya çalışırsan önüne taş koyulmaya çalışılması vs)--Rapsar^Efendim? 15.05, 8 Eylül 2019 (UTC)